Zou sommige materie zoals hersenen OOK 'bijprodukten' kennen

[Joe Hn]

Je praat over robots die kunnen ontdekken, kennen, communiceren, relativeren.
Maar gewaarwording en ervaren "kennen" ze weer niet. Wat klopt er hier niet?

Het doet me denken aan het spel "Het Land Van Geen Idee" ... ken je dat?

En kun je onderstaande zin eens uitleggen? Eerlijk gezegd snap ik deze niet helemaal ;

Dat het mens-vreemde materie niet van zijn niet-materiële zijde zal kunnen beschouwen.

Wat is mens-vreemde materie?
Wat bedoel je met niet-materiële zijde?
Hoe kan materie beschouwen?

[Maarten]

Kijk ik heb geen zin het verder uit te leggen. Als je het nu niet begrijpt, komt het inzicht misschien op een dag of een goed moment, wie weet.

[Joe Hn]

Ik snap dat je geen zin hebt om het verder uit te leggen. Je zal jezelf hopeloos is je eigen argumenten gaan verliezen. Ik sluit me verder compleet aan bij je laatste woorden. Wie weet.

[Maarten]

Joe Hn,
het kan zijn dat ik in mijn argumenten verstrikt zal raken en uiteindelijk zie dat wat ik dacht gebaseerd was op een foute redenering, onjuiste aannames of biases.
Maar ik zie voorlopig geen fout in deze redenering op dit moment. Voor mij is het (nu) nog steeds even helder.

Ik doe nog een poging om het helder te verwoorden:
(het kan daar aan liggen)

Het gaat voor mij louter om het gegeven dat er zowel materie is (neuronen, elektrische activiteit enz.) als dat die materie een extra eigenschap heeft: ervaren, beleven.
Dat laatste is een eigenschap die niet rechtstreeks uit die materie af te leiden valt.

(als je een experiment kan beschrijven, vrij gedetailleerd, waaruit je laat zien dat dit wel uit de materie valt af te leiden: be my gast)

En dus leidde ik daaruit af dat er minstens 1 soort materie is dat een extra eigenschap heeft, dat niet onmiddellijk af te leiden valt uit die materie. (hersenen, zenuwstelsel)
Dus zou het kunnen dat er nog andere materie in het universum aanwezig is met eigenschappen die niet direct uit de materie objectief af te leiden zijn.
Tenzij wij die materie zelf 'zijn', komen we dit te weten.
Zoals wijzelf 'ervaren' en de link kunnen leggen met hersenactiviteit.

Stel dat we robots waren en een mens zouden onderzoeken, we zouden enkel een link ontdekken tussen neuronen, neurotransmitters en meetbaar gedrag. We zouden niet zoiets als 'ervaren' kunnen ontdekken. Zelfs als die mens dat zou communiceren.

Volgens mij is het ook een misvatting dat wanneer iets complex genoeg is zoals een complexe robot, dat er dan op een bepaald moment ook 'ervaring' bij komt kijken. Neen. Niet noodzakelijk.
Enfin, dat kan men niet aantonen.



Helderder dan dit kan ik het niet formuleren.

[Joe Hn]

Er is materie en haar eigenschappen. Deze twee zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden en vaak zelfs moeilijk uit elkaar te houden. Ik zou zeggen dat materie en haar eigenschappen 1 pot nat is. Er zijn dus geen "extra eigenschappen". Hier zit de fout. De vorm van een boom is niet af te leiden uit de atomen, moleculen of zelf vezels van de boom. Alle aspecten van de boom zijn echter gewoon eigenschappen of procucten van materie (vooral de samenhang). Dat wat er is. Een boom kent geen "bijproducten" of "extra eigenschappen". De enorme variatie die je werkelijk overal kunt waarnemen, is een gevolg van emergentie.

[Yours]

@Maarten,

Kan hetgeen waar jij naar zoekt, mogelijk iets te maken hebben met wat ‘geest’ genoemd wordt?

Binnen de link die Joe Hn gaf, is over emergentie tevens te lezen:

De geest (in de wijsbegeerte) wordt soms ook een emergente eigenschap genoemd. Deze geest komt voort uit fysische processen, maar kan niet worden gereduceerd tot deze fysische processen. De emergerende kwaliteit heeft een eigen aard maar kan niet bestaan zonder de onderliggende materiële elementen.

[Maarten]

ja, inderdaad, maar het is niet louter als emergent fenomeen dat ik het wilde bespreken. Maar ook als niet direct uit de materie afleidbaar emergente fenomeen.
Zo zullen drie lijnstukken in een bepaalde configuratie het emergente fenomeen 'driehoek' teweegbrengen. Wat je duidelijk kan waarnemen. Zo zullen verschillende bijen een kolonie vormen, een emergent fenomeen dat eigenschappen heeft die niet te herleiden zijn tot de individuele bijen.
Dus ook bewustzijn is, zoals Joe Hn daar stelde, zeker en vast een emergent fenomeen.

Het verschil waar ik op wees is dat bewustzijn of ervaren niet direct waar te nemen valt voor een buitenstaander, los van het feit of het fenomeen nu emergent is of niet.

[Joe Hn]

En wat wil je met dat verschil zeggen? Want op zich, zegt het eigenlijk niets.

Er zijn zoveel dingen niet "direct waar te nemen". Zoals vrijwel alle zaken die wij met hulpmiddelen moeten meten. Zo is zelfs de massa van een object niet direct waar te nemen.

Die buitenstaander blijf ik ook maar vaag vinden. Iemand of iets kan toch niet waarnemen, zonder bewustzijn en/of ervaren? Heb je het robotverhaal van Devious wellicht gemist ... ?

[Devious]

Zelfs al zouden we het communiceren, ze zouden die informatie niet herkennen of kunnen plaatsen. Omdat robots dat niet kennen als eigenschap.

Dat is omdat jij je geen robots kunt voorstellen die dat kunnen. Ik kan dat wel. Dat is het verschil.

Voor die robot, is er, net als voor jou of voor wetenschap verder niks dan een communicatiesysteem tussen hersenen en zenuwuiteinden.

Feitelijk gezien is dat ook zo. En omdat de robotneuroloog ziet dat dit menselijke communicatiesysteem qua complexiteit overeenkomt met dat van hemzelf - al zal het wellicht uit heel andere structuren en materialen bestaan - en deze tijdens observaties ziet dat deze mens probeert om bepaalde prikkels te vermijden, zal deze beseffen dat de mens een intelligent, waarnemend, en ervarend wezen is, zoals hijzelf. Dat zegt niets over wat hij met zijn menselijke proefkonijnen zal doen - het gaat hier niet over empathie of moraal, maar over gewaarworden/ervaren.

Als ik naar een verre planeet zou gaan en daar stenen zou aantreffen die energiestralen naar mij afvuren zodra ik tegen ze schreeuw, of een wapen op hen richt, dan zou ik eerst naar andere oorzaken zoeken, maar op een gegeven moment zou in mij zeker de gedachte opkomen dat het levende wezens zouden zijn. Uiteraard zou ik proberen om een exemplaar te ontleden, om de oorzaak van de fenomenen te vinden. Binnenin zo'n intelligente steen zouden we zeer ingewikkelde structuren aantreffen, en sensoren waarmee het informatie uit zijn omgeving kan registreren... kan gewaarworden,... kan ervaren, en middelen waarmee het op zijn omgeving kan reageren. En ja. Veel mensen zouden deze stenen zonder mededogen behandelen, zoals ze ook met dieren doen, of zelfs met mensen, maar dat streept niet weg dat het buitenaardse stenenras intelligent is, en dingen kan ervaren en waarnemen. En er zou een punt kunnen komen waarop er mensen zullen opstaan die deze stenen rechten zullen toekennen; het is niet ondenkbaar dat ik me daarbij zou aansluiten.

Een vriendelijke groet

[Maarten]

Eigenlijk is het de vraag naar de grens van: is het nog een computer of is het een levend wezen.
'Levend wezen' betekent voor jou; complex genoeg en intelligent genoeg als robot of computer. Dat is voor jou dé maat voor gewaarwording, voor 'bewustzijn' enz.
Er moet een gegeven grens overschreven worden van complexiteit en/of intelligentie wil het een levend wezen zijn, dus een bewustzijn hebben of ervaring kennen.

Mijn criterium is echter totaal anders: vanaf er sprake is van 'ervaring' of 'gewaarwording' als extra eigenschap van een materiële hoedanigheid, ongeacht of deze intelligentie vertoont of niet, heet het 'een levend wezen' en geen 'super intelligente robot' of ' zeer complexe computer' zonder deze eigenschappen.
(intelligentie en complexiteit doen zelfs geheel niet ter zake als maatstaf hiervoor en zijn dus bijkomstig).

Zelfs goed gemaakte robots van nu lijken gevoelens te hebben doordat ze op een menselijke toon communiceren. Maar wat lijkt is uiteraard niet.
De eigenschap moet gededecteerd kunnen worden. En dit is onmogelijk vanuit een objectieve kijk. (uit de materie zelf af te leiden)

Die kennis baseert zich louter op 'herkenning'.

Ten tweede: het was mij niet in de eerste plaats om 'ervaren' te doen van materie als extra niet-dedecteerbare functie of eigenschap.
Dit was slechts een voorbeeld voor wat volgens mij de grenzen zijn van onze objectieve kijk.

De logische vaststelling was: wellicht ontzien wij nu en in de toekomst nog bepaalde eigenschappen van materie, die voor ons onkenbaar blijven, zoals ervaring, gecreëerd door menselijke hersenen en een zenuwstelsel, voor een robot als onkenbaar zullen blijven. Tenzij die robot dat 'herkent'.

En 'herkenning' is net de cruciale factor voor kennis. Niet de objectiviteit.


Mijn eerdere conclusie blijft dus overeind:
Het meest essentiële van een mens, blijft voor de huidige computer (wetenschap) totaal on(her)kenbaar.

[Joe Hn]

"Het meest essentiële van een mens"

Voordat we hier allerlei stellingen over gaan opwerpen ... wat is het?

Of kun jij je wel uitspreken over zaken waar je geen weet van hebt? Waar heb je het over?

[Maarten]

euhm... de wereld beleven. Je kan je natuurlijk afvragen of je menselijke beleving inderdaad het meest essentiële is voor jou in het leven, Joe Hn.
Wat mij betreft: volmondig ja.
Als we daar aan gaan twijfelen: hoe belachelijk wordt de discussie dan?

[Maarten]

Een prachtig bewijs (dat genoeg weerlegd tav intelligentie als voorwaarde voor ervaring) is dat super intelligente computers, die dus zelfs meer kunnen dan wij, daarom geen ervaring genereren. Intelligentie of complexiteit is dus geen cruciale voorwaarde voor 'beleving' of ervaring.

[Joe Hn]

Ten eerste is beleven niet essentiël menselijk. Dieren beleven ook (of trek je dat in twijfel?) ; wij zijn immers gewoon dieren.

Ten tweede snap ik niet hoe "beleven" mogelijk is, zonder complexiteit en zonder enige intelligentie. Ik kan me daar echt geen enkele voorstelling van maken. Jij kennelijk wel. Het is zelfs een van je voorwaarden om beleving een "menselijke essentie" te maken.

Graag een toelichting wat betreft beleven/ervaren zonder enige intelligentie&complexiteit.

[Maarten]

Ten eerste is beleven niet essentiël menselijk. Dieren beleven ook (of trek je dat in twijfel?) ; wij zijn immers gewoon dieren.

Ten tweede snap ik niet hoe "beleven" mogelijk is, zonder complexiteit en zonder enige intelligentie.

Het zou kunnen dat dat niet kan, maar nogmaals:
super intelligente computers van nu, die complex zijn, ervaren daarom noodzakelijkerwijs niks.
Maw: genoeg intelligentie en complexiteit (alleen) blijken geen afdoende voorwaarde.