Passage over geloof van Barack Obama

[Bard van Twenthe]

“What our deliberative, pluralistic democracy does demand is that the religiously motivated translate their concerns into universal, rather than religion-specific, values. It requires that their proposals must be subject to argument and amenable to reason. If I am opposed to abortion for religious reasons and seek to pass a law banning the practice, I cannot simply point to the teachings of my church or invoke God's will and expect that argument to carry the day. If I want others to listen to me, then I have to explain why abortion violates some principles that is accessible to people of all faiths, including those with no faith at all." Uit: "The audacity of hope" van Barack Obama, 2006, pagina 219.

Vrije vertaling: “Wat onze specifieke, pluriforme democratie vereist is dat de religieus gemotiveerde mensen hun bepalingen vertalen in universele, in plaats van geloofsspecifieke, waarden. Het is noodzaak dat hun voorstellen toegankelijk worden voor argumenten en redelijkheid. Als ik tegen abortus ben om religieuze redenen en deze praktijk wil verbannen, dan volstaat het niet simpelweg naar de leer van mijn kerk of naar God’s wil te verwijzen en te verwachten dat dit een aanvaardbaar argument is. Als ik wil dat anderen naar mij luisteren, dan moet ik uitleggen waarom abortus bepaalde principes aantast zo dat die uitleg toegankelijk is voor mensen van allerlei geloven, inclusief zij die geheel geen geloof hebben.”

Overigens is Barack Obama christelijk, en dus ziek dan wel ziekelijk volgens zekere en zogenaamde “verlichtingshumanisten”; dat lijkt me wel mee te vallen gezien bovenstaande humanistische stellingname.

Het is redelijk om wat verder te gaan door tevens te pleiten voor een plichtsparagraaf in het wetsartikel over godsdienstvrijheid, zoals eerder is betoogd: “… het wetsartikel over vrijheid van godsdienst of geloofsovertuiging is inconsistent en voorkomt geen onenigheden. Onbeperkte vrijheid van godsdienstbelijdenis geeft bepaalde gelovigen een vrijbrief om ongelovigen te moeten bekeren, en tegemoet te treden met geloofsargumenten. Waarbij een gelovige de aanhanger van een type geloof is en de ongelovige niet. De laatste kan iets anders geloven of niets. Ongelovigen geloven geloofsargumenten van een ander geloof per definitie niet, deze argumenten zijn onbegrijpelijk, anders zouden ze niet ongelovig zijn. Extreem gebruik van geloofsargumenten en extreme bekeringsdrang is per definitie een inbreuk op de vrijheid van godsdienst en levensbeschouwing. Tussen gelovigen en ongelovigen, tussen allerhande gelovigen, heerst spraakverwarring. Deze Babylonische (on)gelovige spraakverwarring kan worden opgeheven door het wetsartikel over vrijheid van godsdienst uit te breiden met een plichtsparagraaf. De plicht dat iedere (on)gelovige al haar op (on)geloof gebaseerde morele en politieke waarden verdedigt met geloofsneutrale, rationele argumenten. Een zwaar beroep op godsgeschriften wordt daarmee verboden in het publieke debat. Uitspraken als “god heeft het zo gewild” zijn dan louter aanvaardbaar op het figuurlijke of emotionele vlak. Geloof mag alleen als inspiratiebron. Tenslotte, geloven is een persoonlijke keuze. Een keuze die ooit is, en altijd moet kunnen worden, verantwoord in geloofsneutrale bewoordingen. Helpt zo’n plichtsparagraaf in de praktijk? Misschien niet, maar het verankert beter wat wij als burgers verwachten van elkaar, in de wet.” Uit “Ziekelijk (on)geloof en mentale orgiën”.

Bard van Twenthe. (Onderwerp over religie/levensbeschouwing/politiek=dus breder onderwerp dan alleen Christendom/Judaïsme. Sorry.)

[siger]

Lijkt me een redelijk standpunt, want klopt met mijn opvatting over een seculiere samenleving.

Daarom ook dat ik nooit iemand zal aanvallen die ergens in gelooft maar dat privé doet, en dat ik mensen aanval die menen dat hun levensbeschouwing mijn leven mag (moet) bepalen.

Obama is een verrassend moderne president voor de US. Laat ons maar hopen dat hij een onomkeerbare trend inzet.

[sarnian]

... Overigens is Barack Obama christelijk, en dus ziek dan wel ziekelijk volgens zekere en zogenaamde “verlichtingshumanisten”; dat lijkt me wel mee te vallen gezien bovenstaande humanistische stellingname...

Waarom zou christelijk zijn betekenen dat iemand ziek of ziekelijk is?
Op het "De Vrije Gedachte" forum in zowel topic "Vrijdenkersvereniging De Vrije Gedachte" als topic "Vrijdenken, Humanisme, en Atheïsme" ageer is al maanden tegen de volgens mij verkeerde omschrijving in hun manifest als zou vrijdenken "humanisme op atheïstische grondslag" zijn.
Een echte vrijdenker wil de vrijheid om zelf te denken en conclusies te trekken op het gebied van o.a. religie op de basis van reden, en vrij van traditie, gezag, of bestaand religieus geloof.
Daarbij laat iemand die vrij denken voorstaat uiteraard ieder ander ook vrij om te denken en conclusies te trekken, wat die conclusies ook mogen zijn. Iemand dan ziek of ziekelijk noemen omdat hij of zij christelijk is past niet bij een vrijdenker.

Helaas dien ik wel te vermelden dat de tolerantie van vrijdenkers op dit forum flinter dun schijnt te zijn.
Persoonlijk zal ik nooit iemand die gelovig is als ziek of ziekelijk omschrijven. Op een echt vrijdenkers forum dat zich baseert op de standaard grondslagen van het vrijdenken zouden termen als ziek en ziekelijk door “verlichtingshumanisten” niet worden geaccepteerd ter omschrijving van christenen.

Barack Obama toont met zijn voorstel wetsartikel om vrijheid van godsdienst uit te breiden met een plichtsparagraaf dat hij een tolerant en vrij van geest zijnde gelovige is.
Ik hoop dan ook dat dit wetsartikel snel wordt aangenomen en zal worden ingepast in de amerikaanse maatschappij, waar het met de godsdienst vrijheid en de tolerantie tussen gelovigen onderling en tussen gelovigen en niet-gelovigen helaas zeer slecht gesteld is.

Goed punt, Bard !
.

[siger]

... Overigens is Barack Obama christelijk, en dus ziek dan wel ziekelijk volgens zekere en zogenaamde “verlichtingshumanisten”

Bedoel je op deze site? Wil je dan aub refereren?

Helaas dien ik wel te vermelden dat de tolerantie van vrijdenkers op dit forum flinter dun schijnt te zijn.Persoonlijk zal ik nooit iemand die gelovig is als ziek of ziekelijk omschrijven.

wil je aub refereren naar een of meerdere postings op dit forum waar je dat vaststelt?


PS: refereren naar een topic kan je heel makkelijk door als je die topic leest rechtskilkt in het witte paginavakje links van de postdatum. Als je dan kiest voor "link locatie copieren" kan je die daarna in je post plakken.

[Bard van Twenthe]

@Sarnian:

Barack Obama toont met zijn voorstel wetsartikel om vrijheid van godsdienst uit te breiden met een plichtsparagraaf dat hij een tolerant en vrij van geest zijnde gelovige is.

Voor de goede orde: m'n eerste citaat was van Barack Obama; hij stelt geen aanpassing van het wetsartikel voor. M'n tweede citaat was uit http://www.obardvantwenthe.eu/ziekelijkongeloof0809.pdf; waar 'n conclusie was: wetsartikel aanpassen. Ergo, Barack Obama stelde dat niet voor, zei ik ook niet, al zou hij het kunnen hebben voorgesteld, dunkt me. Wij allen zijn het overigens eens -denk ik.

@Siger. Ik refereerde aan het stuk "How to get rid of religion", dat -ten onrechte- prominent figureert op zekere websites; zie Sarnian's visie. Mijn

zekere verlichtingshumanisten

impliceerde dat er mensen zijn die verlichtingshumanisme wel waarmaken. Aangaande verlichtingshumanisme: zie bijv. definitie van Jonathan Israel (in een fenomenaal interview waarvan link bij mij niet meer werkt): http://www.obardvantwenthe.eu/verlichting.html (dus had die ingetypt voor u voor 't geval link verdween).

Uit "How to" (http://verlichtingshumanisten.web-log.n ... igion.html):

It is time to take up the project of the radical Enlightenment and try to liberate humankind of ignorance, unreason and superstition, some of which have been institutionalized as religions. It is time – it always was – to stop treating religion with respect, as if it is something precious. Patients are precious, not their illnesses. ... If religion has been diagnosed as something bad –which is the case - ... Religion seems to be a malignant virus, which on balance causes more harm than good. ... All books of the New Atheism linger on the evil aspects of religion. Religion is not the root of all evil, but of much human-made evil and misery. ... Even if religion would completely disappear, it would not automatically lead to utopia. Just like a cure for cancer is not a guarantee for health. I take it that the diagnosis has been made; now we should focus on a treatment to be cured from religion. First, attention should be focused on the most malignant forms of religions. But because of the dangers of regress, also liberal and soft toned forms of religion should be submitted to treatment. Religion is as an illness, ranging from athlete’s foot (rather harmless, but still a bother) to lethal cancer. Where are the therapists to help cure people of the disease of religion ...

Cursivering van BvT. Kortom: daar sproot mijn zin

Overigens is Barack Obama christelijk, en dus ziek dan wel ziekelijk volgens zekere en zogenaamde “verlichtingshumanisten"

uit voort. Ik ben tegen deze categorische stellingname uit "How to ...", welk stuk ook goede aspecten kent: zie constructieve kritiek http://www.obardvantwenthe.eu/ziekelijkongeloof0809.pdf

Maar terug naar kern betoog. Uitbreiding van wetsartikel godsdienstvrijheid (dat is incluis vrijheid van levensbeschouwing tegenwoordig) is een politiek punt. Het impliceert dat het wetsartikel niet moet worden geschrapt; schrappen en ondervanging bij wetsartikel over beledigingen is doen alsof levensbeschouwingen (inclusief religies, atheisme et cetera) hetzelfde karakter zouden hebben als geloof in kabouters of fanatieke sportbeoefening. Let wel: schrappen is in de Kamer voorgesteld. De rol van religies en levensbeschouwingen is simpelweg belangrijk in onze pluriforme samenleving. Zie bijv. Barack Obama's hoofdstuk over geloof in "The audacity of hope". Het huidige wetsartikel ontbeert echter goede randvoorwaarden, en onveranderde handhaving is ronduit onwenselijk. Vandaar de suggestie een plichtsparagraaf in te bouwen. ('Aangaande de aankomende verliezingen: wat is het standpunt van politieke partijen hieromtrent? Dus, Sarnian, het ging om aanpassing wetsartikel in Laagland niet om aanpassing daarvan in Overzee, al zou dat ook aan te moedigen zijn.)'

[Sorry voor zelfpromotie maar er werden om links gevraagd.]

[siger]

Bard,

ik vrees toch dat je niet erg duidelijk zegt wat je mening is, of ik ben erg dom. De passage van Obama over de plaats van religie in de samenleving is erg modern, zeker voor de US, en vind ik lovenswaardig. Maar verderop raak ik het spoor een beetje kwijt. Verwijt je atheisten/verlichters/humanisten iets, en zoja, wat dan concreet?

[Uncle Rat]

...
Maar terug naar kern betoog. Uitbreiding van wetsartikel godsdienstvrijheid (dat is incluis vrijheid van levensbeschouwing tegenwoordig) is een politiek punt.

Het wetsartikel over de godsdienstvrijheid is artikel 6 van de Grondwet.
Wie wil artikel 6 uitbreiden? En waarmee?

Het impliceert dat het wetsartikel niet moet worden geschrapt; schrappen en ondervanging bij wetsartikel over beledigingen is doen alsof levensbeschouwingen (inclusief religies, atheisme et cetera) hetzelfde karakter zouden hebben als geloof in kabouters of fanatieke sportbeoefening.

Wie wil artikel 6 van de Grondwet schrappen?
Ben je niet in de war met artikel 147 van het Wetboek van Strafrecht (godslastering)?

Let wel: schrappen is in de Kamer voorgesteld.

Er is sprake geweest van het schrappen van artikel 147 van het Wetboek van Strafrecht.
Bij mijn weten is er nooit voorgesteld om artikel 6 uit de Grondwet te halen.

[Bard van Twenthe]

@Siger: uitbreiding wetsartikel Art. 6 grondwet is voorstel van mij. Stond er: immers tweede citaat was van mij, als auteur van genoemde verwijzing. Sorry. Dank. Okay?

Ik verweet "zeker verlichtingshumanisten" hun categorische stellingname dat gelovigen ziek dan wel ziekelijk zijn; je vroeg om onderbouwing, die stond er met een verwijzing, en die stond er in m'n 2de stuk expliciet (helaas kost dat regels en leestijd). Ik verwijt "atheisten/verlichters/humanisten" dus in categorische zin niets. Okay?

@Uncle Rat: chapeau, je hebt gelijk; ik neem mijn "Let wel: schrappen is in de Kamer voorgesteld." terug; mijn eerste vermelding van schrappen in vorige stuk kan worden gezien als onderzoek van scherpe stellingname.
Aangaande schrappen Art. 147 wet godslastering; aanscherping van Art. 137:
Art. 137 en 147: http://www.wetboek-online.nl/wet/Wetboe ... cht.html#1
Art. 6: http://www.st-ab.nl/wetgrondwet.htm#h1
Voor (laatste) informatie wetsvoorstel: http://parlando.sdu.nl en zoek op "godslastering" (aantal teksten).
- Huidige Art. 147 duidelijk te beperkt omdat alleen godsdienst wordt genoemd.
- Apart aanhouden van uitbreiding Art. 147 ook naar levensbeschouwingen heeft als voordeel dat kleine religies/levensbeschouwingen "nooit" in verdomhoek kunnen worden gezet. Dat werkt aan beide kanten: humanisten in Duitsland zijn jarenlang tot vrij recent als paria's gezien (begreep ik van humanisten in Twente die contact houden met Duitse humanisten) en dat was in NL ook zo in vijftiger-zeventiger jaren, en vice versa, ook kleine geloofsgroepen kunnen worden bedreigd, maar mits ze zich allen in geloofsneutrale bewoordingen uitdrukken hebben ze dan duidelijker recht op eigen ruimte.
- Indieners wetsvoorstel beargumenteren dat Art. 137 voldoende bescherming biedt.
- Meningen dusdanig verdeeld dat door mij geschetste uitbreiding Art. 6 belangrijk kan zijn: zal steun hebben over en weer, en legt excessen aan extreme zijden aan banden in de zin dat er duidelijk een verwachting wordt uitgesproken. Liever een oplossing die meer consensus heeft.

@Siger: aangaande mijn mening die je zo expliciet wilt hebben: over wetsvoorstel schrappen Art. 147 sta ik in dubio omdat ik constellaties zie waarin humanisten meer voordeel hebben van een naar levensbeschouwing uitgebreid Art. 147 (ipv alleen Art. 137), en ik dat kleine religieuze groeperingen ook gun. Mag die twijfel? (2x: Buiten kijf staat dat huidige Art. 147 niet volstaat.) Over uitbreidingsvoorstel Art. 6 is mijn mening helder, en (invoering van) dat (voorstel) lost allicht al veel op.

Dus uitbreiding artikel vrijheid van godsdienst is gerede optie (en was impliciet aanwezig in Obama's tekst), omdat huidige artikel beledigingen over en weer niet voorkomt terwijl dat wel kan tot op zekere hoogte met een plichtsparagraaf. (Zie ook: http://www.ivir.nl/dossier/godsdienstvr ... jheid.html) Wat de één ervaart als belediging is niet wat de ander ervaart met name door de spraakverwarring; door de door mij geschetste uitbreiding wordt er in ieder geval de verwachting uitgedrukt dat beledigingen/standpunten op godsdienstig/levensbeschouwelijk gebied ieg in geloofsneutrale woorden dienen te worden uitgedrukt.

Allen: hartelijk dank voor uw reacties.

[sarnian]

Voor de goede orde: m'n eerste citaat was van Barack Obama; hij stelt geen aanpassing van het wetsartikel voor ... Ergo, Barack Obama stelde dat niet voor, zei ik ook niet, al zou hij het kunnen hebben voorgesteld, dunkt me. Wij allen zijn het overigens eens -denk ik.

In ieder geval voorziet het (raad aan) een frisse kijk voor US gelovigen waar Barack Obama stelde :

“What our deliberative, pluralistic democracy does demand is that the religiously motivated translate their concerns into universal, rather than religion-specific, values. It requires that their proposals must be subject to argument and amenable to reason. If I am opposed to abortion for religious reasons and seek to pass a law banning the practice, I cannot simply point to the teachings of my church or invoke God's will and expect that argument to carry the day. If I want others to listen to me, then I have to explain why abortion violates some principles that is accessible to people of all faiths, including those with no faith at all." Uit: "The audacity of hope" van Barack Obama, 2006, pagina 219.

Hier stelt volgens mij Obama wel degelijk een nieuwe visie voor, die niet gebaseerd is op het eigen geloof, maar op universale waarden, onderhavig aan argumenten en reden.
Ook de opmerking dat argumenten niet op geloof maar op principes die voor iedereen gelden (ook de ongelovige) is een frisse kijk die zeer welkom is binnen de US wereld van het "bord voor de kop-ik heb gelijk" protestantisme.

[Uncle Rat]

Aangaande schrappen Art. 147 wet godslastering; aanscherping van Art. 137:

Voor de goede orde: het ging om een voorgenomen aanscherping van artikel 137c (groepsbelediging).

Art. 137 en 147: http://www.wetboek-online.nl/wet/Wetboe ... cht.html#1
Art. 6: http://www.st-ab.nl/wetgrondwet.htm#h1
Voor (laatste) informatie wetsvoorstel: http://parlando.sdu.nl en zoek op "godslastering" (aantal teksten).
- Huidige Art. 147 duidelijk te beperkt omdat alleen godsdienst wordt genoemd.
- Apart aanhouden van uitbreiding Art. 147 ook naar levensbeschouwingen heeft als voordeel dat kleine religies/levensbeschouwingen "nooit" in verdomhoek kunnen worden gezet.

Daar gaat artikel 147 van het Wetboek van Strafrecht helemaal niet over.
Art 147 gaat over
- voor godsdienstige gevoelens krenkende uitlatingen.
- bespottingen van bedienaren van de godsdienst.
- beschimping van voorwerpen aan een eredienst gewijd.

Art. 147 garandeert op geen enkele manier godsdienstvrijheid. Ook niet van kleine religies/levensbeschouwingen. Artikel 147 beschermt gelovigen misschien tegen dingen die ze liever niet horen door overtreders van dit wetsartikel te bestraffen. Dat kan preventief werken en de gekrenkten achteraf genoegdoening geven. Het is geenszins de bedoeling van dit wetsartikel om religies of levensbeschouwingen te beschermen, maar om bedienaren, voorwerpen of godsdienstige gevoelens van mensen, te beschermen. Niet de godsdienst zelf.

Dat werkt aan beide kanten: humanisten in Duitsland zijn jarenlang tot vrij recent als paria's gezien (begreep ik van humanisten in Twente die contact houden met Duitse humanisten) en dat was in NL ook zo in vijftiger-zeventiger jaren, en vice versa, ook kleine geloofsgroepen kunnen worden bedreigd, maar mits ze zich allen in geloofsneutrale bewoordingen uitdrukken hebben ze dan duidelijker recht op eigen ruimte.
- Indieners wetsvoorstel beargumenteren dat Art. 137 voldoende bescherming biedt.

Dat dachten de indieners af te kunnen leiden uit een aantal gerechtelijke uitspraken.
Tot de Hoge Raad ingreep en bepaalde dat het beledigen van een godsdienst niet hetzelfde is als groepsbelediging (art 137c Sr). De groep kan zich beledigd voelen door een uiting, maar dat betekent niet dat de groep beledigd wordt.

De voorgestelde uitbreiding van artikel 6 van de Grondwet lijkt mij te gaan botsen met artikel 7 van die zelfde Grondwet (Vrijheid van Meningsuiting).
Bovendien: wie gaat bepalen wat geloofsneutrale, rationele argumenten zijn?

[Bard van Twenthe]

@Uncle Rat.

Mee eens. Dank voor alles, inclusief de preciseringen.

De voorgestelde uitbreiding van artikel 6 van de Grondwet lijkt mij te gaan botsen met artikel 7 van die zelfde Grondwet (Vrijheid van Meningsuiting). Bovendien: wie gaat bepalen wat geloofsneutrale, rationele argumenten zijn?

Erger nog en dat is de clou: Artikelen 6 en 7 botsen al. De aanvulling is een aanscherping in de vorm van een verwachting en ontwart eventuele botsingen ietwat: verdediging van Artikel 6 via Artikel 7 kan dan in precaire gevallen niet meer -louter- op basis van bijv. citaten uit geloofsboeken. Aangaande de

Bovendien: wie ...

: de rechterlijke macht, net zoals nu het geval is bij botsingen tussen allerlei wetsartikelen.

Radiostilte ivm formulering conceptprogramma "Partij van Goed Zeemanschap i.o." waarin punt is opgenomen en gebruikt. Google maar. Ben op reis dus zal slechts sporadisch kunnen reageren. Exc.