Aan de HAMAS-fellowtravellers alhier

[Victor Onrust]

De eerste fundamentele vraag is: wenst men het bestaan van de staat Israël te erkennen of niet. Meer dan 50 jaar na het ontstaan van die staat is de wijze waarop die ontstaan is niet meer zo van belang. Staten ontstaan zelden op een nette manier en het gaat niet aan de huidige zogenaamd universele menselijke waarden op de situatie van toen toe te passen. Als dat toepassen op allerlei situaties op dit moment al gerechtvaardigd zou zijn.

Als men het recht op bestaan van die staat enigszins in twijfel wenst te trekken dan noem ik dat een antisemitische ondertoon. En dat niet omdat Israël zelf met joodse argumenten komt (dat doen ze volgens mij niet zo heel veel), maar omdat degenen die haar ondergang hoog in het vaandel hebben veelal van antisemitische "argumenten" gebruik maken die vaak ook doorklinken in de argumenten van hun vrienden. Wenst u het bestaansrecht en daarmee het bestaan (in enigerlei vorm) van Israël te ontkennen dan heeft u zich daarmee aangesloten bij het kamp van Hamas. Uiteraard is iedere daad door een staat zonder bestaansrecht automatisch afkeurenswaardig.

Hamas heeft niet alleen in woord maar ook in daad voortdurend laten blijken het bestaan van Israël te willen beëindigen, daarbij de bevolking van Gaza behoorlijk onderdrukkend en hen ook als gijzelaar en schild gebruikend. Hamas is niet een onschuldige lokale vrijheidsbeweging van zielige Palestijnen maar een tak van het Islamitische terreur-netwerk dat de wereldheerschappij van de Islam als uiteindelijk doel heeft. En vanuit dat doel eventuele vredesregelingen stelselmatig saboteert.

Het is dan ook terecht dat Israël meent in staat van oorlog te verkeren met Gaza-Hamas. In feite zijn wij ook met dit netwerk in oorlog en worden onze vrijheden ernstig aangetast. Extra reistijd en vernederende controles en regels, cartoonrellen en andere onderdrukking van de vrijheid van meningsuiting, een verstoorde dodenherdenking met gewonden omdat iemand "bom, bom" roept: het zijn allemaal gevolgen van vanuit de Islam door Islamitisch kapitaal gefinancierde terreur.

Hamas heeft aangetoond op alle mogelijke manieren militair materieel aan te willen voeren. Een blokkade lijkt mij in deze oorlogssituatie dan ook volledig gerechtvaardigd. Het handhaven daarvan dus ook. De wens een dergelijke blokkade te doorbreken, onder welk voorwendsel dan ook, is een steunverklaring aan Hamas en alles wijst er op dat dit ook precies zo bedoeld was.

Wil dit zeggen dat ik nu alle daden van Israël onverkort goedkeur? Nou nee dat niet. En het joodse fundamentalisme daar en elders keur ik al evenzeer af. Maar ik ben heel blij met hun bestaan als uiteindelijk toch democratisch en seculier tegenwicht in het Midden Oosten. Als enige staat waar de Oliesjeiks nog enig respect voor hebben omdat ze weten dat ze zich zonder scrupules zullen verdedigen. En dat ook wel eens in aanvallende vorm. Zonder die aanwezigheid zou de situatie er voor ons een stuk slechter uit zien.

[siger]

Zelfcensuur. Vandaag geen modder.

[lanier]

Als men het recht op bestaan van die staat enigszins in twijfel wenst te trekken dan noem ik dat een antisemitische ondertoon. En dat niet omdat Israël zelf met joodse argumenten komt (dat doen ze volgens mij niet zo heel veel), maar omdat degenen die haar ondergang hoog in het vaandel hebben veelal van antisemitische "argumenten" gebruik maken die vaak ook doorklinken in de argumenten van hun vrienden. Wenst u het bestaansrecht en daarmee het bestaan (in enigerlei vorm) van Israël te ontkennen dan heeft u zich daarmee aangesloten bij het kamp van Hamas. Uiteraard is iedere daad door een staat zonder bestaansrecht automatisch afkeurenswaardig.

Oh, dus als je niet met Israël bent dan ben je tegen ze??? In de eerste plaats wonen de Israëliërs niet voor niets op die plek, er is wel één heel groot joods argument voor...
Er is in de VN twee keer gestemd voor het stichten van de staat Israël. De eerste keer was er geen meerderheid en na een aantal dagen was er bij de tweede stemming wel een meerderheid, dit dankzij het lobbyen van een aantal landen. Wat er precies allemaal is beloofd en afgesproken weet niemand, feit is wel dat eigenlijk na de eerste stemming Israël niet had mogen bestaan.
Wat een onzin dat iemand gelijk voor Hamas is; sta je er wel eens bij stil dat er mensen zijn die medelijden hebben met de mensen die daar leven onder embarmelijke omstandigheden? Dat die mensen geen kant kiezen, niet politiek actief zijn en anderen proberen te helpen?

Maar ik ben heel blij met hun bestaan als uiteindelijk toch democratisch en seculier tegenwicht in het Midden Oosten.

Zo democratisch is Israël helemaal niet. Trouwens wat kan jou het schelen dat er daar een seculier tegengewicht is? Mogen arabieren leven op een bepaalde grootte wat oppervlakte betreft?

Ik heb een hekel aan die reli-waanzin waarmee men grondgebied claimt en anderen wil ondrukken, de eigen religie wil opdringen, wil uitsluiten of als minderwaardig ziet. Het boeit me niet of het nu gaat om moslims, christenen of joden of wat dan ook.

[Mahalingam]

@lanier: Ben je het ook eens met het onderstaande?
Er is in Ierland twee keer gestemd over de EU grondwet. De eerste keer was er geen meerderheid en na een aantal maanden was er bij de tweede stemming wel een meerderheid, dit dankzij het lobbyen van een aantal landen. Wat er precies allemaal is beloofd en afgesproken weet niemand, feit is wel dat eigenlijk na de eerste stemming die EU Grondwet nooit doorgevoerd had mogen worden.

[Victor Onrust]

@Lanier: Jammer dat ik je nu in de categorie "slechte lezers" moet indelen. Volgens mij staat er in mijn stuk niets waardoor jouw reactie gerechtvaardigd is. Zeg ik "dat het er na vijftig jaar niet meer zo toe hoe een staat tot stand gekomen is en dat dat zelden volgens nette regels gaat" kom jij prompt aanzetten met wat er vijftig jaar geleden gebeurd is. Dit is nu precies de "discussietechniek" waarvan Hamas c.s. zich bedienen. In de historie is altijd wel een rechtvaardiging te vinden voor wraak en weerwraak. Als de Arabische wereld en de Palestijnen de staat Israël fundamenteel zouden erkennen zouden er geen zielige Palestijnen als schild en gijzelaar gebruikt hoeven te worden. Ze waren er in ieder geval beter aan toe toen Israël de zaak nog "gewoon" bezet hield. Zieligheid, honger en onrecht en wreedheid is op zeer veel plekken op de wereld te vinden. Het blijkt dat wij daar in het algemeen weinig aan kunnen doen. Speciale verontwaardiging over de "palestijnse toestand" is selectief en propagandistisch gestuurd.

[appelfflap]

Hamas is niet een onschuldige lokale vrijheidsbeweging van zielige Palestijnen maar een tak van het Islamitische terreur-netwerk dat de wereldheerschappij van de Islam als uiteindelijk doel heeft.

en hiermee bewijst u dat de hele problematiek boven uw hoofd gegroeid is en u enkel de boel kan vatten als u het vereenvoudigd tot pro en contra islam waarbij er enkel de fundamentalistische saoedi islam bestaat.
al qaida en hamas staan mijlenver van mekaar verwijderd maar ik gok er mijn fortuin op dat u dat niet WIL snappen
net zoals u niet wil snappen wat 60j brutaalste onderdrukking met mensen doet. een bevolking die 60j geleden relatief gelukkig en welvarend was en die nu voor zo'n 80 à 90% van voedselhulp afhankelijk is.
u zult waarschijnlijk ook niet willen snappen dat deze verschuiving veroorzaakt zou kunnen zijn door blokkades, moordraids, terrorisme etc vd staat ISrael.
U bent waarschijnlijk iemand die niet wenst te erkennen dat palestijnen mensen zijn. en omdat ze geen mensen zijn kunnen ze geen beroep doen op mensen-, kinder of volkerenrecht en mogen ze op brutaalste manier afgeslacht, gefolterd en uitgehongerd worden onder het mom van zelfverdediging.
U zult waarschijnlijk nog nooit gekeken hebben hoeveel gebied ISrael gestolen heeft sinds de jaren 50 en voor u zal het waarschijnlijk al zo zijn dat Gaza en de westbank eigenlijk Israelisch grondgebied is.

[PietV.]

De eerste fundamentele vraag is:

Er zijn tussen 1947 en 2004 vlug geteld 560 resoluties aangenomen door de Verenigde Naties die het Palestijnse vraagstuk omvatten. De vierde conventie van Genève is van toepassing. De Israëlische politiek negeert deze kant van het verhaal. Wat vindt je hiervan? Mag een staat de internationale rechtsorde opzij zetten.

[Victor Onrust]

@Appelflap: Ook u wenst mij weer ongenuanceerd, eenzijdig en slecht te lezen. Een typisch kenmerk van Fellowtravelers die graag uitsluitend de propaganda van de verkozen partij wensen te geloven. Straks gaat u nog beweren dat Hamas helemaal niet uit is op vernietiging van de staat Israël.
Ik vrees dat uw steun u en uw nageslacht niet zal redden. Ook zij zullen als dit zo voortgaat de leer van Mohammed (gezegend zij zijn naam) moeten omarmen. Daar laat ik het verder bij.

[appelfflap]

@Appelflap: Ook u wenst mij weer ongenuanceerd, eenzijdig en slecht te lezen. .

Als iedereen je slecht begrijpt kan het altijd zo zijn dat je er niet in slaagt om je mening en visie helder weer te geven.

in je openingspost staat duidelijk en ondubbelzinnig vermeld dat ge voor ISrael moet zijn of je bent een antisemiet Misschien bedoelde je dit niet maar dan moet je duidelijker zijn

de staat ISrael in zijn huidige vorm zie ik liever verdwijnen en in die zin ben ik het eens met hamas. Net Zals ik, zoals iedereen, staten als cuba, udssr, N-korea, China, z-afrika tijdens de apartheid liever zag of zie verdwijnen. In mijn optiek is Israel een religieuze apartheidsstaat en dergelijke staten ben ik liever kwijt als rijk.
in de plaats moet er een democratische en seculiere rechtstaat komen die alle onderdanen gelijk behandelt gestoeld op mensenrechten en ongeacht religie, afkomst, geslacht, ...en gestoeld op principes zoals scheiding der machten internationaal recht etc.
Een staat zoals NEderland, Duitsland of België en geen staat die paspoorten gebruikt om moordcommando's op pad te sturen, in internationale wateren mensen afknalt of 1.5 miljoen mensen met het verkeerde geloof opsluit en regelmatig trakteert op bombardementen, moordraids of af en toe gifgas

[Victor Onrust]

@Appelflap: Je blijft een onwillige en slechte lezer. Er staat niet dat je "voor Israël" (ik interpreteer dat maar even als dat je het altijd met Israël eens moet zijn) moet zijn maar dat je het bestaansrecht moet erkennen. Dat is iets fundamenteel anders. Er staat niet dat als je dat bestaansrecht niet erkent je een antisemiet bent maar dat die ontkenning gepaard gaat met antisemitische ondertonen (ik zie nu dat die zin een beetje krom is geworden bij het in elkaar schuiven: "noem ik dat" had moeten zijn "gaat gepaard met". In het vervolg blijkt echter duidelijk genoeg wat ik hiermee bedoeld heb.

Het is duidelijk dat Israël niet de ideale democratische rechtsstaat is die nu ook nog nergens ter wereld bestaat. Maar het is toch een staat die er onder de omstandigheid dat zij zich al die tijd in een staat van beleg en oorlog bevindt nog voldoende in de buurt komt. Ik verwijt jou ONWIL om in te zien dat de toestand waarin de Palestijnen zich bevinden onmogelijk eenzijdig aan Israël kunnen worden toegerekend en dat die toestand nu en in het verleden mede willens en wetens in stand is gehouden omdat dat de Arabische en Islamitische wereld goed uitkomt. En dat die toestand door die krachten propagandistisch wordt uitgebuit.

[PietV.]

Hamas heeft niet alleen in woord maar ook in daad voortdurend laten blijken het bestaan van Israël te willen beëindigen, daarbij de bevolking van Gaza behoorlijk onderdrukkend en hen ook als gijzelaar en schild gebruikend. .

De PLO heeft Israël erkent. Een belangrijke stap. Khaled Meshaal (leider Hamas) heeft in 2006 een duidelijke boodschap gegeven. Als Israël verklaard om zich terug te trekken achter de grenzen van 1967 is Hamas bereid om te praten over vrede. Ze hebben het niet over erkenning van de staat Israël maar wel over vrede. Een belangrijke stap. Echter Israël wil eerst erkent worden en daarna praat men verder. Terwijl de essentie duidelijk is. Een beweging die de vernietiging van Israël heeft verkondigt is bereid om te praten over vrede. De Israëlische politiek heeft dit gegeven als irrelevant opzij geschoven.

Een formidabele stap. Men heeft het niet over de grenzen van 1948. Maar over minder dan men eigenlijk zou willen. Samen met de internationale gemeenschap had dit verder uitgewerkt moeten worden. Maar de bouwdrift van Israël heeft alle verdere onderhandelingen getorpedeerd.

[siger]

In mijn optiek is Israel een religieuze apartheidsstaat en dergelijke staten ben ik liever kwijt als rijk.
in de plaats moet er een democratische en seculiere rechtstaat komen die alle onderdanen gelijk behandelt gestoeld op mensenrechten en ongeacht religie, afkomst, geslacht, ...en gestoeld op principes zoals scheiding der machten internationaal recht etc.

De kern van de zaak kernachtig gesteld. Volledig eens.

[lanier]

@lanier: Ben je het ook eens met het onderstaande?
Er is in Ierland twee keer gestemd.......

Wat heeft de situatie in Ierland te maken met die van Israël toen? Welke mensen in Ierland worden momenteel ernstig benadeeld en leven onder embarmelijke omstandigheden?

Er wordt veel teveel gesproken over pro-Hamas en pro-Israël; het gaat om mensen in een afgesloten gebied die er soms geboren en getogen zijn en die geen kant op kunnen. Die mensen hebben niets te maken met wat er is besloten in 1948; persoonlijk zal het mij een worst zijn wat er toen besloten is. Ik heb niets met of tegen Israël, voor mijn part bestond het land al eeuwen.
Het gaat erom dat er mensen zijn die iets aan de situatie willen doen en die terecht Israël van alles en nog wat kwalijk nemen, dat kun je uiteraard ook vinden van palestijnse kant. Die mensen vinden dat er hulp geboden moet worden en die willen niet langer wachten totdat het machtige Israël zelf eens een keertje iets gaat doen, dan moet je proberen de boel te forceren.

[siger]

@lanier: Ben je het ook eens met het onderstaande?
Er is in Ierland twee keer gestemd over de EU grondwet. De eerste keer was er geen meerderheid en na een aantal maanden was er bij de tweede stemming wel een meerderheid, dit dankzij het lobbyen van een aantal landen. Wat er precies allemaal is beloofd en afgesproken weet niemand, feit is wel dat eigenlijk na de eerste stemming die EU Grondwet nooit doorgevoerd had mogen worden.

Mahalingham,
Die vergelijking loopt verschrikkelijk mank.

De Ieren stemden over hun eigen land en hun eigen wetten. Wat zou je er van vinden als de UN van Ierland of (waarom niet) Nederland een Tutsistaat zou maken, omdat er nu eenmaal een genocide geweest is in Afrika?
Hoe zou je je vijftig jaar later voelen als je wist dat er een met veel reclame aangetrokken Tutsigezin al je hele leven in je huis woont?

[lanier]

Als de Arabische wereld en de Palestijnen de staat Israël fundamenteel zouden erkennen zouden er geen zielige Palestijnen als schild en gijzelaar gebruikt hoeven te worden. Ze waren er in ieder geval beter aan toe toen Israël de zaak nog "gewoon" bezet hield.

Moet ik dit nu weer verkeerd lezen...? Stel dat jouw leefgebied plotseling wordt gecontroleerd door een andere cultuur, wat zou je daarvan vinden? Hoe waren de Palestijnen af voordat de staat Israël bestond? Beide hebben schuld en beide gaan er op een eigen manier mee om. Men hoeft niet overal ter wereld op de 'westerse manier' te reageren maar je kunt het mensen niet kwalijk nemen dat ze de grootste moeite hebben met de plotselinge stichting van een staat waar binnen ze geen zeggenschap hebben. Dat het ook nog eens een plek is die voor vele religies heilig is maakt het er niet beter uit, eerder uitzichtloos...