Besluitvaardigheid

[Blackadder]

Rmw, ik heb een boekentip voor je


'De Bril van Darwin' Op zoek naar de wortels van ons gedrag. Auteur: Dr Mark Nelissen , hoogleraar ethologie (gedragsbiologie) universiteit van Antwerpen.

Schreef ook: 'Waarom we willen wat we willen '


Gezien je openingspost is het denk ik goed voor je om kennis te nemen van wat de huidige wetenschap over dit onderwerp denkt, en daar dan je eigen mening over te vormen.

[Maarten]

Sararje: 'Maar natuurwetenschap beschrijft alleen zaken die zich in de natuurlijke wereld afspelen.

Met het woord 'alleen' suggereert u dat er nog iets anders zou bestaan. 'Bestaan' of 'zijn' is een afgekorte versie van de volledige zin 'bestaan in de natuur'. Alles wat bestaat dankt de erkenning van zijn bestaan aan effecten die zichtbaar zijn in de natuur, anders is het veronderstellen van het bestaan ervan nutteloos.
Daarbuiten is er enkel fantasie (of niet-bestaan), die psychologisch wel van invloed kan zijn op gedrag.

Bovennatuurlijke zaken zijn buitennatuurlijke zaken en daarmee onkenbaar.

Neen, "daarmee onbestaand", zou de conclusie moeten zijn.

Alles wat bestaat, daarvan kunnen we het bestaan afleiden uit de natuur. Dat is wat jijzelf als gezond denkend mens ook doet met elke andere claim die je in je dagelijks leven tegenkomt. (buiten de claim over goden en hiernamaalsen).
De enige aanleiding die jijzelf aanvaardt om te besluiten of iets al dan niet kan bestaan is dat wat uit de natuur zelf (de realiteit zelf) daartoe aanleiding geeft.

Alles daarbuiten zal je als niet realistisch beschouwen.

Kabouters, feeën, heksen, trollen, elfen, kobolds, ... bestaan voor fantasten ook buiten de natuur. Voor gezond denkende mensen, ook voor theïsten, die zich bij voorkeur door feiten laten leiden, bestaan kobolden dus enkel in de persoonlijke fantasie van zo'n fantast.

Ik claim: het Besluit om wetenschappelijke keuzes te geloven is een vrije keuze, gebaseerd op die invloeden waarvan actief Besloten is ze mee te laten wegen.

Wetenschap is niets meer dan een discipline om zorgvuldig uit te filteren wat 'feitelijk' is en wat niet. Om de realiteit waarheidsgetrouw in kaart te brengen. Het is niet zomaar een 'keuze' om je besluiten te baseren op (eventueel door wetenschap ontdekte) feiten.

En ja, natuurlijk, dan geldt ook: het Besluit in God te geloven is een vrije keuze, gebaseerd op die invloeden waarvan actief Besloten is ze mee te laten wegen.

Wat betekent 'in God geloven'? Aan dit drie-letterwoord worden zoveel van elkaar verschillende eigenschappen en mogelijkheden toegeschreven, dat het nietszeggend is wanneer iemand zegt: "Ik geloof in God".
Gelooft hij dan in de Abrahamistische God, in de Christelijke, in de Islamitische? Op basis maakt hij of zij deze keuze dan 'vrij'? Heeft zo iemand eerst alle boeken bestudeerd die het drieletterwoord 'God' hanteren. En op basis daarvan vrij een keuze gemaakt voor een bepaalde God en een andere niet. Welk criterium heeft deze persoon dan gehanteerd om zijn of haar keuze op te baseren?

(je kan wel bepaalde waarden of ethische stelregels verkiezen, maar dat is iets totaal anders)

Een vrije keuze, (en niet elke zichzelf noemende vrijdenker hanteert die stelregel voor zichzelf, denk ik) is een keuze, enkel gebaseerd op wat je weet uit wetenschap. Uit feiten dus.
Anders hangt je zogenaamde 'vrije denken' af van je impulsen, je behoeften, verlangens, angsten en toeval, traditie, culturele verhalen enz...

Merk dus op:
De mens is het meest vrij in zijn besluitvorming, wanneer hij zijn denken en handelen volledig laat determineren door het hoogste in hemzelf: de rede, de logica en een zich neerleggen bij de feiten.

Een voorbeeld van de bekende moraalfilosoof en atheïst Etienne Vermeersch:
"Neem het voorbeeld van iemand met een uitstekende wiskundige aanleg en een behoorlijke kennis van de euklidische meetkunde. Als die het bewijs volgt, geleverd door Archimedes, dat de verhouding tussen een bol en de omgeschreven cylinder 2/3 is, en tot het besluit komt dat hij er zich volledig bij aansluit dat het bewijs geleverd is, dan heeft die in mijn definitie een volkomen vrije daad gesteld, ook al was die perfect voorspelbaar."

Dus de robot-psycholoog Susan Calvin, zou wel eens de Vrijdenker ten top kunnen zijn, mocht zij in staat zijn tot het kiezen uit verschillende opties, waarbij ze zichzelf enkel laat leiden door rationele besluitvormingsprocessen. Dan is zij 'de mens' ten top. (lijkt paradoxaal)

Vrije keuzes zijn dus per definitie gedetermineerd door wat het meest redelijke is, het meest rationele.

In veel discussies over hoe de wereld in elkaar steekt kom ik echter altijd weer die verabsoluteringen tegen.
De stelling is dan dat sommige invloeden niet MOGEN worden weggelaten en dat andere juist MOETEN worden weggelaten.

Dat klopt: feiten zijn absoluut ofwel waar of onwaar. Het bestaan van iets, sluit het niet-bestaan van datzelfde dus automatisch uit en het niet-bestaan van iets, sluit het bestaan van datzelfde iets noodzakelijk uit.

Maar als we vrij willen denken is die menselijke Besluitvaardigheid toch iets om gewoon in rekening te brengen?

Wanneer je vrij wil beslissen, doe je dat op basis van feiten en logische redeneringen. Elke andere beslissing is minder vrij en wordt dan gedetermineerd door lagere behoeftes zoals: verlangen, wishfullthinking, angsten, enz...

Een inspirerend artikel van de bovenvernoemde filosoof Etienne Vermeersch, dat zeer goed uitlegt wat vrijheid is en wat een vrije keuze is:
http://www.etiennevermeersch.be/artikel ... -vrije-wil

(is ook interessant voor zichzelfnoemende vrijdenkers, die conclusies uit wetenschap denken vrij naast zich neer te kunnen leggen en zich dan nog met recht vrijdenker kunnen noemen)

Mvg
Maarten

[siger]

Ik claim: het Besluit om wetenschappelijke keuzes te geloven is een vrije keuze, gebaseerd op die invloeden waarvan actief Besloten is ze mee te laten wegen.
En ja, natuurlijk, dan geldt ook: het Besluit in God te geloven is een vrije keuze, gebaseerd op die invloeden waarvan actief Besloten is ze mee te laten wegen.

Als hardcore atheist ben ik het hierover volledig met je eens. Ik heb hetzelfde elders zo uitvoerig betoogd, dat ik er hier niet nogmaals aan wil beginnen.

Ook met volgende citaten uit het artikel van (de atheist) Etienne Vermeersch waarnaar hiervoor verwezen wordt ben ik het roerend eens:

...als die maan een bewust wezen zou zijn en noodzakelijk haar baan om de aarde zou moeten volgen, dan zou die te vergelijken zijn met een kosmonaut die in een ruimtecapsule rond de aarde vliegt, maar niet over middelen beschikt om nog van richting te veranderen: zo'n kosmonaut zit volgens alle zinvolle definities gevangen. Zodra die maan echter over raketmotoren zou beschikken waarmee ze haar baan kan veranderen, zou ze dat ook kunnen doen, maar als ze een redelijk wezen is, zou ze allicht tot de bevinding komen dat die baanwijziging tot gevolg zou hebben dat ze uiteindelijk neerstort op de aarde; als ze daaruit zou besluiten om toch maar beter in haar baan te blijven, zou dat een echt vrije beslissing zijn. De huidige maan kan echter geen vrije beslissing nemen, omdat ze tot geen redelijke overweging over haar beweging in staat is, en evenmin over middelen beschikt om van baan te veranderen.

Uiteraard zijn de denkprocessen in ons brein uiteindelijk gebaseerd op fysische mechanismen - zoals de processen in een computer - maar deze mechanismen bewegen zich op een niveau van complexiteit dat beter beschreven wordt in termen van psychische processen - of computerprogramma's - dan met de vrij eenvoudige benaderingen van de fysica in de leerboeken. De belevenis van de muziek van Bach bestaat uiteraard in een complex geheel van fysische processen in ons brein, maar om die beleving te bekomen en te verrijken zou ik toch eerder een musicologisch werk aanraden, dan een handboek van fysica.

Niet alleen zouden we nooit onzin kunnen vertellen als we (rationeel) gedetermineerd waren, onzin had ons ook nooit kunnen redden de keren dat een rationele oplossing uitbleef. Beter een nieuwe jachtgrond opsporen door middel van scapulomantie dan blijven zitten waar niets te vangen is.

[heeck]

Niet alleen zouden we nooit onzin kunnen vertellen als we (rationeel) gedetermineerd waren, . . .

Wel ja, gooi weer eens een balletje op.
R.

[Rereformed]

Maar wil je, rmw, nu een topic over determinisme versus vrije wil of een topic christelijk geloof versus ongeloof?
Het schijnt me zelf toe dat je zowel het één als het ander op het oog hebt, en wel het eerste wil beredeneren als argument voor de redelijkheid van je christelijk geloof of op z'n minst evenzogrote onredelijkheid van het atheïsme. Zie ik het goed of heb ik het mis? Het kan geen kwaad hier even duidelijkheid over te geven, want daar ontbreekt het in dit topic aan.

[Rereformed]

Ik vind weinig in het betoog wat van belang is. Weinig ook wat ik zou moeten ontkennen. Het valt me enkel op dat de schrijver ervan geen aandacht heeft besteed aan de tegenovergestelde gedachte.

Ik heb geen keus
Ik word ’s morgens wakker zonder dat ik dat wil. Ik sta ook op maar zie dat moeilijk al een keuze aangezien ik geen plant ben. Soms sta ik niet op omdat mijn lichaam ziek geworden is. Ik kies niet of ik onder de douche wil want dat komt helemaal niet in me op. Wat ik aantrek? Wel, dat wordt gedetermineerd door het land waar ik woon en het seizoen. In de auto zou ik best graag naar de nederlandse radio willen luisteren, maar helaas, ik ben gedetermineerd te kiezen tussen de finse of de zweedse. Voor het rode stoplicht stop ik omdat ik nog niet uitgeslapen ben en enkel geautomatiseerde reflexen uitvoer. Anders had ik er natuurlijk doorheen gereden want er is in geen velden of wegen verkeer te zien.
Geen keus, geen keus, geen keus.
Dat waren dus even een paar van de gedetermineerde zaken die mijn leven bepalen. Veel van wat iemand als rmw ’keus’ noemt schijnt het woord niet erg serieus te nemen.
Als ik verwacht tegen rottigheid aan te lopen op m’n werk zal ik die beslist tegenkomen. Je zou het een natuurwet van het denken kunnen noemen. Als ik denk hoogtevrees te hebben dan zal ik beslist bang zijn wanneer ik de hoogte in ga. Het geen keus hebben komt dus op elk niveau in mijn leven voor.
Ik kom thuis uit mijn werk. Laat me niet lichen, wil je me zeggen dat ik keus heb om te doen wat ik zou willen? Ik ben moe en heb er geen geld genoeg voor.

Ik weeg weinig af
Afwegingen gaan heel soms aan besluiten vooraf. Zelden of nooit hangt het besluit af van de kennis die ik heb. Ik woon bijvoorbeeld in Finland omdat ik verliefd werd, niet omdat ik enige kennis over het land had. Ik werd verliefd op een Finse niet omdat ik dat besloot. Zelfs levensbeschouwingen hangen we aan zonder veel kennis van zaken. Ik ben bijvoorbeeld geen Jaïnist omdat ik er nooit tegen aan gelopen ben, noch overuigd van Sjamanisme of Hindoeïsme omdat mijn omgevingvol is van andere ideeën. Echter toen ik 16 was en een boek met christelijke apocalyptiek in m’n handen gedrukt werd was ik al gauw een aanhanger daarvan. Wees maar niet bang, het is maar een voorbeeld
Er zijn dus legio zaken buiten mij die mijn afwegingen beïnvloeden en te denken dat het vooral mijn kennis is die mij doet besluiten is nogal komisch. Tesnlotte vraag ik me soms wel eens af of ikzelf ook nog een rol speel in mijn besluitvorming. Geen idee eigenlijk. Soms lijkt het er op dat ik inderdaad iets van uniekheid heb, maar hel klinkt wel als het toppunt van domheid wanneer ik het uitspreek.

Ik besluit dus niet.
Een bijzonder verschijnsel - tenminste, ik ben daar bijzonder verbaasd over - is nu, dat ik de invloeden op mijn afwegingen een heel klein beetje kan beïnvloeden. Ik bedoel daarmee dat ik geen robot ben die simpelweg de handeling kiest die voortvloeit uit het totaal van alle afwegingen. Dat Susan Calvin, de robot-psychologe in de robot-romans van Asimov, daar misschien wel anders over denkt , is natuurlijk geen terzijde, maar laat wellicht zien dat ik maar onwetender ben dan ik besef. Ik ben veelal een dier dat handelt volgens een instinct, de keuzes worden gemaakt, maar de uitkomst ligt vast.

Het kan zijn dat ik besluit invloeden opzettelijk te negeren. De mens is soms eens gedefinieerd als het dier dat zich het leven zo moeilijk mogelijk maakt.


Ik claim:
In veel discussies over hoe de wereld in elkaar steekt kom ik echter altijd weer verabsoluteringen tegen. Mensen die overtuigd zijn van een religieus geloof zijn er over het algemeen gesproken het best in.

[MNb]

'Bestaan' of 'zijn' is een afgekorte versie van de volledige zin 'bestaan in de natuur'.

Dat vind ik ook, maar volgens zwevers - eehh sorry, spirituele mensen - zijn er ook werkelijkheden op "hogere" niveaus. Dat moeten ze natuurlijk zelf weten. Punt is dat de natuurkunde (en hoogstwaarschijnlijk nog een hele reeks serieuze wetenschappen) daar niets over te melden heeft wegens gebrek aan belangstelling.

De mens is soms eens gedefinieerd als het dier dat zich het leven zo moeilijk mogelijk maakt.

Een uitstekende definitie. Dit forum heeft er zijn bestaansrecht aan te danken, dus met de empirische bevestiging zit het wel goed.

[Fjedka]

Dat vind ik ook, maar volgens zwevers - eehh sorry, spirituele mensen - zijn er ook werkelijkheden op "hogere" niveaus.

Dat is de reden dat ik vraag aan mensen die met 'het bovennatuurlijke', of 'metafysische' op de proppen komen, hoe ze denken te weten van het 'bestaan' van zo'n 'realiteit'.

Ook een uitspraak als: "aan god valt niets af te meten" is ronduit onlogisch.

[Ali]

Dat vind ik ook, maar volgens zwevers - eehh sorry, spirituele mensen - zijn er ook werkelijkheden op "hogere" niveaus.

Dat is de reden dat ik vraag aan mensen die met 'het bovennatuurlijke', of 'metafysische' op de proppen komen, hoe ze denken te weten van het 'bestaan' van zo'n 'realiteit'.

Door de ervaring van het 'bovennatuurlijke'.

[Ali]

Ook een uitspraak als: "aan god valt niets af te meten" is ronduit onlogisch.

Jij gaat er kennelijk van uit dat alles meetbaar is.

Dan vraag ik je: 'Is zo iets als bijvoorbeeld bewustzijn meetbaar?'

(Denk ook ondertussen even aan het Chineze kamer gedachtenexperiment: http://nl.wikipedia.org/wiki/Chinese_kamer)

[Fjedka]

Jij gaat er kennelijk van uit dat alles meetbaar is.

Waar haal je dat nou weer vandaan? Heb je me dat ergens zien beweren?

Dan vraag ik je: 'Is zo iets als bijvoorbeeld bewustzijn meetbaar?'

Als ik zou gezegd hebben dat alles meetbaar is dan zou dat je volgende vraag zijn.
Prima, maar laat ik dat nou niet gezegd hebben. Ik ben je stropop niet.

Door de ervaring van het 'bovennatuurlijke'.

Over jouw vermeend bovennatuurlijke ervaringen heb je al eerder in een ander topic alhier uitgeweid.
Op mij persoonlijk maakt je verhalen van een ervaren van een haat uitstralende witte bol (orb) in de hoek van je slaapkamer, terwijl je in bed lag en sliep, maar niet droomde (?), weinig indruk als bewijs van het bestaan van het 'bovennatuurlijke', laat staan van het bestaan van goden.

Maar goed, terug naar wat ik wél beweer. In mijn bericht hierboven wijs ik op de onlogica van de claim:
"Aan god kun je geen metingen verrichten".

Hier http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 13#p226513
leg ik uit waarom deze claim zichzelf tegenspreekt.
Mocht er een fout in de logica van mijn uitleg zitten, dan hoor ik dat graag.

P.S.
Ali, mocht je willen getuigen van je vermeend paranormaal ervaren, dan hoor ik dat liever niet hier,
maar mocht je het niet kunnen laten, gelieve dat te doen in dat topic waarin je ons al zoveel van dit ervaren hebt geopenbaard, namelijk: Uit je lichaam treden v.a pag. 12:
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 037#p54037

Je trachten het bestaan van het 'bovennatuurlijke' te demonstreren in het topic hierboven
ontstond trouwens na aanleiding van de discussie in het topic God's liefde is onvoorwaardelijk v.a. pag.5:
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 60#p212460

[Ali]

Jij gaat er kennelijk van uit dat alles meetbaar is.

Waar haal je dat nou weer vandaan? Heb je me dat ergens zien beweren?

Holala Fjedka,.. excusi,..niet expliciet.

Maar, leg dan aub svp eens uit wat je met deze uitspraak bedoelt:

Ook een uitspraak als: "aan god valt niets af te meten" is ronduit onlogisch.

Concreet: Waarom ronduit onlogisch?

[Fjedka]

En ook niet impliciet. Nogmaals: ik ben je stropop niet.
Ik geef in mijn bericht hierboven een linkje, zoals je zelf kunt lezen, Ali,
maar dat heb je blijkbaar niet gedaan.
Ga dat dus in het vervolg maar even doen, alvorens weer eens een van je berichtjes neer te plempen.
Dan hoor ik later wel of je verkiest daar voor de verandering eens echt inhoudelijk op in te gaan.

[Joe Hn]

Is zo iets als bijvoorbeeld bewustzijn meetbaar?

Ja.

[Ali]

En ook niet impliciet. Nogmaals: ik ben je stropop niet.
Ik geef in mijn bericht hierboven een linkje, zoals je zelf kunt lezen, Ali,
maar dat heb je blijkbaar niet gedaan.
Ga dat dus in het vervolg maar even doen, alvorens weer eens een van je berichtjes neer te plempen.
Dan hoor ik later wel of je verkiest daar voor de verandering eens echt inhoudelijk op in te gaan.

Jouw linkje betreft een geschil met MNb. Uit jouw warrige wederwoord kan ik, het spijt me wel, echter geen wijs worden.

En neen, jij bent zeker niet mijn stropop, of erger nog, gods grauwe gruwel griezels nog aan toe, een oppompbare Jacqueline Kennedy pop van mijn keuze.

Zo ik al überhaupt genoegen zou willen nemen met een pop.

Dus geef maar eens gewoon antwoord.