Contradicties in de bijbel.

[antoon]

Met een goede converter is uit te rekenen wannneer in welk jaar van Pilates de grote sabbat viel na 14 nisan, daaronder ook het jaar 33, ik weet wat het probleem is met een paar teksten, maar dat verander je ook niet door verschuivingen.

[egbert]

Is deze al langs geweest?

Hebreeën 8:4 ontkent expliciet dat Jezus op aarde rond heeft gelopen.

8:4 Als hij [Jezus] op aarde was geweest, zou hij geen priester zijn geweest, aangezien er al priesters waren die giften offerden volgens de wet.

Dit is een typisch geval van quote-mining en een twijfelachtige vertaling.

"Als hij op aarde was, zou hij geen priester zijn omdat er al priesters zijn die gaven volgens de Thora offeren."

http://www.peshitta.nl/book.aspx?booked=17&ch=8

Natuurlijk heeft Paulus niet betwijfeld of Jezus op aarde was geweest.

Grapjas, je stapelt aanname op aanname. Er is geen enkele indicatie dat Hebreeen door Paulus is geschreven, of dat de auteur ook maar op de hoogte is van de evangelie-verhalen.

Er staat niet "als Jezus op aarde was teruggekeerd" of "als Jezus weer op aarde zou zijn" of iets dergelijks, wat allemaal veel logischere vertalingen zijn als hij bedoelt wat jij - en het gros van de christenen - denken dat ie bedoelt.
Ik daarentegen lees gewoon wat er staat. Waarom zou ik de schuld krijgen wanneer ik dit niet met een evangelie-gekleurde bril op lees?

'Schrijver' is wel op de hoogte van het evangelie door
4:8
"Want als Jezus, de zoon van Nun, rust aan hen had gegeven, zou hij later niet over een andere dag hebben gesproken."

Jozua, had het zelf niet over 'een andere dag' maar schrijver bedoelde de naamgenoot, Jeshua (oftewel Jezus), waar de -andere hij- de volgende uitspraak deed.
Matteüs 11:28 "Kom tot mij, allen wie vermoeid zijn en een zware vracht dragen en ik zal jullie rust geven"

Hebreeën 13: 20 De God van vrede die de grootse Herder (die Jezus Christus onze Heer is) van de kudde uit het graf heeft opgewekt, door het bloed van het eeuwige verbond,

Ook daaruit blijkt de schrijver op de hoogte van het 'op aarde zijn geweest' van Jezus

Wat betreft het auteurschap; daar wil ik nog wel eens een post aan besteden.

[Alphastar]

Grapjas, je stapelt aanname op aanname. Er is geen enkele indicatie dat Hebreeen door Paulus is geschreven, of dat de auteur ook maar op de hoogte is van de evangelie-verhalen.

Er staat niet "als Jezus op aarde was teruggekeerd" of "als Jezus weer op aarde zou zijn" of iets dergelijks, wat allemaal veel logischere vertalingen zijn als hij bedoelt wat jij - en het gros van de christenen - denken dat ie bedoelt.
Ik daarentegen lees gewoon wat er staat. Waarom zou ik de schuld krijgen wanneer ik dit niet met een evangelie-gekleurde bril op lees?

'Schrijver' is wel op de hoogte van het evangelie door
4:8
"Want als Jezus, de zoon van Nun, rust aan hen had gegeven, zou hij later niet over een andere dag hebben gesproken."

Jozua, had het zelf niet over 'een andere dag' maar schrijver bedoelde de naamgenoot, Jeshua (oftewel Jezus), waar de -andere hij- de volgende uitspraak deed.
Matteüs 11:28 "Kom tot mij, allen wie vermoeid zijn en een zware vracht dragen en ik zal jullie rust geven"

Je haalt 4:8 uit zijn context. De hele passage van 3:15 tot 4:8 is een vergelijking tussen de Israelieten onder Mozes, waarvan sommigen vergaten naar God te luisteren, en tijdgenoten van de auteur. De naam Jozua verwijst duidelijk naar die eerdere tijd (onder Mozes). En God deed de uitspraak, niet Jozua. Dit alles past veel beter in de context dan hoe jij het wil bedoelen.

Overigens ook hier laat de auteur van Hebreeën duidelijk zien dat hij helemaal niets weet van een Jezus die recentelijk op aarde was geweest, anders had hij op zijn minst toegevoegd dat zijn tijdgenoten specifiek vergaten naar Jezus te luisteren, en hem zelfs lieten vermoorden.

Hebreeën 13: 20 De God van vrede die de grootse Herder (die Jezus Christus onze Heer is) van de kudde uit het graf heeft opgewekt, door het bloed van het eeuwige verbond,

Ook daaruit blijkt de schrijver op de hoogte van het 'op aarde zijn geweest' van Jezus

Oh ja? Er staat anders niet "Jezus is uit een graf bij Jeruzalem opgewekt".
Moet ik in het vervolg bij eenzelfde soort uitspraken over Horus, Attis, Mithras en dergelijke Godenzonen er plotseling ook vanuit gaan dat dat historische gebeurtenissen zijn die plaats hebben gevonden op aarde?
(Zie voor meer uitleg http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... =31&t=7913 )

[egbert]

Je haalt 4:8 uit zijn context. De hele passage van 3:15 tot 4:8 is een vergelijking tussen de Israelieten onder Mozes, waarvan sommigen vergaten naar God te luisteren, en tijdgenoten van de auteur. De naam Jozua verwijst duidelijk naar die eerdere tijd (onder Mozes). En God deed de uitspraak, niet Jozua. Dit alles past veel beter in de context dan hoe jij het wil bedoelen.

De Schrijver gebruikt de stijl die bekend is, ook van de Talmoed, dat sommige denkbeelden in een parabel worden weergegeven.
Jezus (griekse vorm van Jozua), zoon van Nun, heeft inderdaad niet die uitspraak gedaan. Dat schreef ik ook, en het simpelweg parafraseren wat ik schreef begrijp ik niet.
Ik legde de link met Matteus 5, waar naamgenoot Jezus het had over rust. HEEL hebreeen 4 gaat namelijk over de sabbatsrust.
Overigens, in de NT-thelogie, was Jezus zelf ook de Messias in dezelfde God die met Israel sprak.
(ook weer los van of je dat gelooft of niet)

"Jezus Christus was gisteren, is vandaag, en in eeuwigheid."
De schrijver zag Jezus dus als een eeuwige persoonlijkheid. Theologisch gezien, en dat blijkt ook uit het NT, was Jezus meer dan een mens, namelijk, een God, die contact had gelegd met de mensheid na een 'avatar' te zijn geweest, oftewel, een goddelijke vermenselijking.

Nogmaals, dat is geen stelling, dat is wat het NT leert en dat jij het niet gelooft, is natuurlijk even niet ter discussie.

Oh ja? Er staat anders niet "Jezus is uit een graf bij Jeruzalem opgewekt".

Maar wel dat hij er gestorven is. Als je ergens bent gestorven, vind ik het spijkers op laag water, om te zeggen dat de schrijver zou denken dat de opstanding ergens anders was.

Hebreeen 13:12
(Peshitta.nl) Hiermee heeft ook Jezus zijn volk geheiligd, door zijn bloed, en heeft hij buiten de stad geleden.

Moet ik in het vervolg bij eenzelfde soort uitspraken over Horus, Attis, Mithras en dergelijke Godenzonen er plotseling ook vanuit gaan dat dat historische gebeurtenissen zijn die plaats hebben gevonden op aarde?
(Zie voor meer uitleg viewtopic.php?f=31&t=7913 )

Dit is een volkomen andere discussie. Het ging om contradictie.

Het verhaal over de Arameese oorsprong vh NT heeft een eigen topic gekregen, http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... =31&t=9392" onclick="window.open(this.href);return false;
Jim

[Rereformed]

Nogmaals, dat is geen stelling, dat is wat het NT leert en dat jij het niet gelooft, is natuurlijk even niet ter discussie.

Het is jou blijkbaar nog niet mogelijk om de NT geschriften te lezen als geschriften die (op de synoptische evangeliën na) onafhankelijk van elkaar zijn geschreven. Wanneer je ze wil verstaan moet je ze niet in de eerste plaats lezen met een bril op van het geheel wat er later van gemaakt is, maar zoveel mogelijk op zichzelf gaan beschouwen. Zo heeft de schrijver van de Hebreeënbrief geen enkele weet van een uitspraak in Matteüs en is er dus geen enkele reden om jouw link te leggen.

Maar wel dat hij er gestorven is. Als je ergens bent gestorven, vind ik het spijkers op laag water, om te zeggen dat de schrijver zou denken dat de opstanding ergens anders was.

Je komt tot die conclusie te vlug en onbezonnen. De schrijver van de Hebreeënbrief kende namelijk geen opgeschreven evangelie en verwijst dus niet naar wat jij veronderstelt als zaken die als een paal boven water staan.
Alfastar gaf er ook een link bij naar een andere discussie om wat meer over de achtergrond te kunnen lezen van waaruit Alfastar redeneerde.

[MNb]

Nou weet ik nog steeds niet op welke dagen volgens jou Jezus is gekruisigd en opgestaan (je mag ook zeggen dat je het gewoon niet weet - dat is geen schande). Ik wil best aannemen dat 20 eeuwen christelijke geleerde bijbeluitleggers niet tot drie kunnen tellen en jij wel. Maar net als bij Rereformed beginnen mijn lachspieren daar wel verdacht van te trillen.

[Rereformed]

Hebreeën 13: 20 De God van vrede die de grootse Herder (die Jezus Christus onze Heer is) van de kudde uit het graf heeft opgewekt, door het bloed van het eeuwige verbond

Ook daaruit blijkt de schrijver op de hoogte van het 'op aarde zijn geweest' van Jezus

Oh ja? Er staat anders niet "Jezus is uit een graf bij Jeruzalem opgewekt".
Moet ik in het vervolg bij eenzelfde soort uitspraken over Horus, Attis, Mithras en dergelijke Godenzonen er plotseling ook vanuit gaan dat dat historische gebeurtenissen zijn die plaats hebben gevonden op aarde?
(Zie voor meer uitleg http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... =31&t=7913 )

Zie voor meer uitleg ook: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... =33&t=4567

Uit dat topic licht ik even wat zaken mbt. de Hebreeënbrief:

"Hem nu, die bij machte is u te versterken – naar mijn evangelie en de prediking van Jezus Christus, naar de openbaring van het geheimenis, eeuwenlang verzwegen, maar thans geopenbaard en door profetische schriften volgens bevel van de eeuwige God tot bewerking van gehoorzaamheid des geloofs bekendgemaakt onder alle volken – ..." (Romeinenbrief)

Deze woorden laten overduidelijk weten dat Christus een mysterie is dat lange tijd verborgen is geweest, maar nu door God via openbaring en door middel van de schriften bekendgemaakt is. Dat Christus stierf voor onze zonden haalde Paulus enkel en alleen geheel uit Jesaja 53. Zijn opwekking na drie dagen haalde hij uit Hosea 6:2 "Hij zal ons na twee dagen doen herleven, ten derden dage zal Hij ons oprichten, en wij zullen leven voor zijn aangezicht." en uit het verhaal over Jona.
De Hebreeënbrief laat goed zien hoe het in zijn werk ging. Het begint op deze manier:
"Op velerlei wijzen en langs velerlei wegen heeft God in het verleden tot de voorouders gesproken door de profeten, maar nu de tijd ten einde loopt heeft hij tot ons gesproken door zijn Zoon, die hij heeft aangewezen als enig erfgenaam en door wie hij de wereld heeft geschapen."
Dus 'door Gods Zoon' heeft God nu tot ons gesproken volgens deze schrijver. Lees vervolgens de hele brief, en schrijf op welke woorden uitgesproken door Jezus van Nazaret je tegenkomt! Niets, geen enkel woord, zelfs geen opmerking dát er zo'n figuur heeft rondgelopen. In plaats daarvan krijgen we wanneer de schrijver "de stem van de Zoon" hoort een passage uit het Oude Testament. Wanneer de Zoon van mening is dat gelovigen zijn broeders zijn (2:12) komt de schrijver met Psalm 22:22 aan. Waarom niet "En zoals Jezus van Nazaret in Markus 3:35 zei: "Een ieder die de wil van God doet is mijn broeder"? De schrijver had eenvoudig nog nooit gehoord over zo'n Jezus van Nazaret.
In plaats daarvan is Christus een hemels wezen dat nu zegt ...zus en zo (te vinden in een eeuwenoude heilige tekst). Het Oude Testament geeft dus een beeld van/is een raam waardoorheen men zicht heeft op zaken die zich in hemelse sferen bevinden en zich afspelen.

Op welk 'bloed' doelt de schrijver dan?

Op het boed van Christus dat in de hemel gevloeid is. Het doelt dus op het mythische verhaal van een strijd tussen boze machten en Gods gezalfde, dat zich in hemelse sferen afgespeeld heeft. Als ik er aan toe kom zal ik het nog uitgebreider over Hebreeën hebben.

Hebreeën 10:37 is de meest doorslaggevende tekst die laat zien dat men helemaal geen weet had van een eerste komst van Jezus, in de evangelieën vermeld: “Want nog een korte, korte tijd en de komende zal komen en niet wegblijven.” De hebreeënschrijver haalt hier een vers uit het Oude Testament aan, (Habakkuk 2:3), in de woorden van de griekse septuagintvertaling. Hij schrijft dus eigenlijk: want de messias zal spoedig komen, zoals het in de schrift voorspeld staat. Maar de schrijver heeft er geen idee van dat het om een wederkomst gaat. Indien het oude testament de komst van de messias voorspelt, en de historische Jezus al een keer op aarde verschenen is dan zou die profetie al vervuld moeten zijn bij zijn eerste komst, net zoals alle latere christenen het hele oude testament doorgingen en overal zogenaamde verwijzingen naar de eerste komst van Jezus zouden vinden om te bewijzen dat Jezus de messias was.
Als de schrijver van Hebreeën net als de tegenwoordige christenen wist dat Jezus al een keer gekomen was, en van mening is dat dit vers naar een wederkomst verwijst, dan zou hij dat uiteraard hebben moeten vermelden en uitleggen om misverstanden te voorkomen. Zoals hij het nu schrijft laat hij duidelijk zien dat hij er geen idee van heeft dat de zoon van God ooit al eens op aarde geweest is. Het oude testament is wat betreft de komst van de messias voor zover de hebreeënschrijver weet nog op geen enkele manier vervuld.

De schrijver van de Hebreeënbrief deze fantastische claims:
"...heeft Hij tot ons gesproken door Zijn Zoon, die Hij heeft aangewezen als enig erfgenaam en door wie Hij de wereld heeft geschapen. In Hem schittert Gods luister, Hij is zijn evenbeeld, Hij schraagt de schepping met Zijn machtig woord."
Deze schrijver heeft vervolgens wel twaalf hoofdstukken nodig om uit te leggen hoe het zit met deze spectaculaire figuur, maar nergens komt hij op het idee te zeggen dat het gaat over een man genaamd Jezus van Nazaret.

[siger]

Stel nu eens dat er geen contradicties in de bijbel stonden, wat zou dat dan betekenen? Welke conclusie zou je daaruit trekken?

[Bonjour]

Ik weet niet of deze eral tussen staat. Ik heb hem net ontdekt.

Kehat, een zoon van Levi werd honderddrieëndertig jaar
Hij was al geboren toen Jakob, Levi en anderen in Egypte aankwamen.
Amram, zoon van Kehat werd honderdzevenendertig jaar
Mozes, zoon van Amram was 80 toen hij het volk uit Egypte leidde.
Als iedereen geboren is in het sterfjaar van zijn vader krijg je de maximale tijdspan van de periode waarin de Israëli's in Egypte woonden namelijk:
133+137+80= 350.

Vierhonderddertig jaar hadden de Israëlieten in Egypte gewoond; 41 na precies vierhonderddertig jaar – geen dag eerder of later – trok het volk van de HEER, in groepen geordend, uit Egypte weg.

[vegan-revolution]

Er zijn diverse van dat soort rekenkundige fouten in de bijbel aan te wijzen.

[Vuurtje]

Ik weet niet of deze eral tussen staat. Ik heb hem net ontdekt.

Kehat, een zoon van Levi werd honderddrieëndertig jaar
Hij was al geboren toen Jakob, Levi en anderen in Egypte aankwamen.
Amram, zoon van Kehat werd honderdzevenendertig jaar
Mozes, zoon van Amram was 80 toen hij het volk uit Egypte leidde.
Als iedereen geboren is in het sterfjaar van zijn vader krijg je de maximale tijdspan van de periode waarin de Israëli's in Egypte woonden namelijk:
133+137+80= 350.

Vierhonderddertig jaar hadden de Israëlieten in Egypte gewoond; 41 na precies vierhonderddertig jaar – geen dag eerder of later – trok het volk van de HEER, in groepen geordend, uit Egypte weg.

Waar haal je vandaan dat Kehat al geboren was toen Jakob in Egypte aankwam? Toch niet uit het feit dat Levi met zijn gezin naar Egypte kwam?
Waar is Jozef in je berekening? Hij was de eerste Israëliet die als slaaf naar Egypte werd gebracht.

[Rereformed]

Vierhonderddertig jaar hadden de Israëlieten in Egypte gewoond; 41 na precies vierhonderddertig jaar – geen dag eerder of later – trok het volk van de HEER, in groepen geordend, uit Egypte weg.

LOL...de frase 'geen dag eerder of later' is wel heel fraai. Dit werd geschreven door iemand die geen flauw idee kon hebben van de dag waarop de slavernij begon, hetgeen al blijkt uit het feit dat de bijbelschrijvers zelfs nooit maar een egyptische farao bij naam kunnen noemen, de farao ten tijde van Abraham niet, ten tijde van Jozef niet, ten tijde van Mozes niet en ten tijde van Salomo niet.

Je blijft je verbazen dat er mensen zijn die het klaarspelen om iedere punt op de i in de bijbel te kunnen blijven onderschrijven als Gods woord en waarheid. Wat voor naam moet je geven aan zo'n dringende en mateloze behoefte?

[Bonjour]

Waar haal je vandaan dat Kehat al geboren was toen Jakob in Egypte aankwam? Toch niet uit het feit dat Levi met zijn gezin naar Egypte kwam?
Waar is Jozef in je berekening? Hij was de eerste Israëliet die als slaaf naar Egypte werd gebracht.

Dit zijn de namen van de Israëlieten – Jakob en zijn nakomelingen – die naar Egypte kwamen.
Jakobs oudste zoon: Ruben. 9 Zonen van Ruben: Chanoch, Pallu, Chesron en Karmi. 10 Zonen van Simeon: Jemuel, Jamin, Ohad, Jachin, Sochar en Saül, de zoon van een Kanaänitische. 11 Zonen van Levi: Gerson, Kehat en Merari. 12 Zonen van Juda: Er, Onan, Sela, Peres en Zerach. Er en Onan waren in Kanaän gestorven. Zonen van Peres: Chesron en Chamul. 13 Zonen van Issachar: Tola, Pua, Job en Simron. 14 Zonen van Zebulon: Sered, Elon en Jachleël. 15 Dit waren de zonen van Jakob die Lea hem in Paddan-Aram gebaard had, en hun nakomelingen; ook kreeg hij bij haar een dochter, Dina. In totaal drieëndertig personen, mannen en vrouwen bij elkaar geteld.
16 Zonen van Gad: Sifjon, Chaggi, Suni, Esbon, Eri, Arodi en Areli. 17 Zonen van Aser: Jimna, Jiswa, Jiswi en Beria; hun zuster was Serach. Zonen van Beria: Cheber en Malkiël. 18 Dit waren de zonen van Jakob die Zilpa hem gebaard had, de slavin die door Laban aan zijn dochter Lea was gegeven, en hun nakomelingen. Zestien personen.
19 Zonen van Jakobs vrouw Rachel: Jozef en Benjamin. 20 Jozef kreeg in Egypte kinderen bij Asnat, namelijk Manasse en Efraïm. Asnat was een dochter van Potifera, die priester was in Heliopolis. 21 Zonen van Benjamin: Bela, Becher, Asbel, Gera, Naäman, Echi, Ros, Muppim, Chuppim en Ard. 22 Dit waren de zonen van Jakob en Rachel, en hun nakomelingen. In totaal veertien personen.
23 Zoon van Dan: Chusim. 24 Zonen van Naftali: Jachseël, Guni, Jeser en Sillem. 25 Dit waren de zonen van Jakob die Bilha hem gebaard had, de slavin die door Laban aan zijn dochter Rachel was gegeven, en hun nakomelingen. In totaal zeven personen.
26 Het aantal personen dat met Jakob naar Egypte kwam en dat rechtstreeks van hem afstamde – de vrouwen van Jakobs zonen dus niet meegerekend – bedroeg in totaal zesenzestig. 27 Jozef had in Egypte twee zonen gekregen. Het aantal personen van Jakobs familie dat naar Egypte kwam bedroeg dus in totaal zeventig.

Jozef werd weliswaar als slaaf naar Egypte gebracht maar wist zich op te werken.

6 Jozef was de hoogste machthebber in het land en iedereen moest bij hem graan kopen

Maar in Exodus staat 'de Israëlieten' , meervoud, het gaat niet over Jozef, maar over de hele groep, als Jakob bij Jozef komt. Pas veel later begint de slavernij omdat er teveel Israëlieten komen. Maar deze hele bevolkingsexplosie heeft aan twee vroedvrouwen genoeg:

Bovendien gelastte de koning de Hebreeuwse vroedvrouwen, Sifra en Pua geheten, het volgende

. Uiteindelijk wordt, ondanks het doden van de mannelijke jongens. de groep ongeveer 2 miljoen groot. Reken maar eens uit hoeveel vroedvouwen je dan nodig hebt.

[MNb]

feit dat de bijbelschrijvers zelfs nooit maar een egyptische farao bij naam kunnen noemen, de farao ten tijde van Abraham niet, ten tijde van Jozef niet, ten tijde van Mozes niet en ten tijde van Salomo niet.

Dank voor dat feitje, Rere. Dat wist ik niet. Die houd ik er in.

[PietV.]

feit dat de bijbelschrijvers zelfs nooit maar een egyptische farao bij naam kunnen noemen, de farao ten tijde van Abraham niet, ten tijde van Jozef niet, ten tijde van Mozes niet en ten tijde van Salomo niet.

Dank voor dat feitje, Rere. Dat wist ik niet. Die houd ik er in.

Dat ben ik ook al een keer tegengekomen. En dan in de context "Richteren". De inval van Merenptah. Wat wel in de Amarna brieven staat. Ook Ramses II die in de tijdsperiode van de zogenaamde plagen regeerde komt nergens in beeld.