God is Natuur

[karin]

De vaststelling dat er iets is, doen wij vanuit onze staat van bewustzijn.

De vaststelling dat er niets is doen wij ook vanuit ons bewustzijn

1. Mogen wij op basis van die omstandigheid stellen dat wanneer wij onze staat van bewustzijn verliezen, er dan nog steeds iets is?

Dat raakt de kern van het probleem, geen bewustzijn, geen observatie, geen gedachte, geen waardeoordelen, geen uitpraken of vaststellingen.

Subjectief gezien bestaat er dan (volgens het materialisme) plotsklaps niets meer. Toegegeven, subjectief is hier heel merkwaardig gesteld. Maar je begrijpt wel wat ik bedoel.

Er is niets meer subjectief of objectief als er geen bewustzijn meer is. (Voor zover "objectief" bestaat)

Nog een vraag, wat is dan volgens jou de nieuwe status van degene die zijn bewustzijns wegens overlijden verloren is?

Dood, maar dat is een waardeoordeel van mijn bewustzijn die een onderscheid maakt tussen levend en niet levend. Mijn bewustzijn die een waardeoordeel kan geven van "er is hier iets niet" of "er is hier iets wel".

[Blues-Bob]

Sorry, maar dat heb je fout. Zie het correspondentieprincipe. Elk verschijnsel in de grote 3d-wereld met 1 relatieve dimensie wordt een ietsiepietsie klein beetje accurater beschreven door de quantummechanica dan door de klassieke natuurkunde.

Je hebt gelijk, ik heb me niet goed uitgedrukt. Natuurlijk beschrijft de quantummechanica elementaire natuurwetten. Tevens is het zo dat de quantummechanica de wereld van de kleinste deeltjes nauwkeuriger beschrijft dan de klassieke fysica en de relativiteitstheorie van Einstein. En natuurlijk dien je dit wel te bestempelen als NATUURwetten.
Maar het valt me zwaar op de maag als je pretendeert dat de doelstelling "een grotere specificiteit en sensitiviteit van een formeel (wiskundig) logische beschrijving van alles om ons heen" bereikt is met de quantummechanica.
Wat het nu precies is waarom deeltjes met zeer kleine massa te ver wafwijken in de algemene relativiteitstheorie van Einstein weten we niet echt. En ook hoe bijvoorbeeld feynman diagrammen "de werkelijkheid weergeven" en principes als verstrengeling ons dagelijkse leven beinvloed is volstrekt onbekend en grotendeels onaantoonbaar. De meeste quantumeffecten vinden namelijk plaats onder zeer gecontroleerde specifieke omstandigheden, en zijn van die omstandigheden afhankelijk. Toevallig dat een uitzondering onlangs in het nieuws was en blijken omstandigheden overeen te komen met het zetten van een potloodstreep.
Waar het mij dus om gaat is dat de deeltjes met zeer kleine massa en met zeer klein volume zoals bestudeerd in de quantummechanica eigenschappen bezitten die conflicterend kunnen zijn met stoffelijke eigenschappen van atomen en moleculen. Materie bestaat dus bij gratie van een balans van natuurwetten, waarbij soms conflicterende eigenschappen bestaan. Maar beide type eigenschappen vallen strikt genomen natuurlijk onder het kopje "natuurlijk". Relativiteit wordt minder nauwkeurig bij kleinere massa's (massa is dus meer relevant denk ik dan volume). De verklaring hiervoor wordt gezocht in bevindingen binnen de quantummechanica.

Heb je dat al eens nagevraagd bij de overlevers van 6 en 9 augustus 1945?

Huh? Wat heeft de atoomsplitsing hiermee te maken (om maar te zwijgen wat de ontwikkeling van de atoombom hiermee te maken heeft)? Atomen splitsen valt volgens mij niet onder het domein van de quantummechanica en is volgens mij ook niet afhankelijk van quantumeffecten. De straling, waar die slachtoffers het meeste last van zullen hebben vandaag de dag (en niet alleen de overlevers) (afgezien van de psychologische effecten), valt volgens mij ook onder het domein van andere fysisci. Deze opmerking mag je even verder toelichten want ik faal hier in te zien welke quantumeffecten nu van belang (geweest) zijn voor de ellende van die mensen. Het product zal zonder twijfel quantum effecten tot gevolg hebben gehad, maar ik acht niet bewezen dat conflicterende eigenschappen zich zullen manifesteren in materie.

Groet,

Bob

[free rebel]

Ok,ik ben weer aan de beurt,wat denken jullie van deze stelling?

"Ik geloof in de fundamentele waarheid van alle grote godsdiensten in de wereld. Ik geloof dat ze allemaal door God(de Natuur) gegeven zijn en ik geloof dat ze nodig waren voor de volkeren aan wie deze godsdiensten geopenbaard werden. En ik geloof dat, als we alleen maar allemaal in staat waren om de geschriften van de verschillende geloven te bekijken vanuit het standpunt van de aanhangers van dit geloof, we erachter zouden komen dat ze in wezen allemaal gelijk waren en elkaar allemaal ondersteunen".

Ik geloof er wel in!
Free Rebel

[karin]

"Ik geloof in de fundamentele waarheid van alle grote godsdiensten in de wereld.

Dan krijg je wel een probleem, namelijk de belangrijke waarheidscriteria van de diverse godsdiensten sluiten elkaar uit. De islam sluit het christendom uit en visa versa.

[MNb]

Maar het valt me zwaar op de maag als je pretendeert dat de doelstelling "een grotere specificiteit en sensitiviteit van een formeel (wiskundig) logische beschrijving van alles om ons heen" bereikt is met de quantummechanica.

Ik weet nauwelijks wat er hier met specificiteit en sensitiviteit bedoeld wordt, dus laat staan wat er te pretenderen valt.

Wat het nu precies is waarom deeltjes met zeer kleine massa te ver wafwijken in de algemene relativiteitstheorie van Einstein weten we niet echt.

Even niet de AR en de QM door elkaar halen. De eerste breidt de Klassieke Natuurkunde uit tot hoge snelheden (die de lichtsnelheid benaderen) en de tweede tot zeer kleine afmetingen.

En ook hoe bijvoorbeeld feynman diagrammen "de werkelijkheid weergeven" en principes als verstrengeling ons dagelijkse leven beinvloed is volstrekt onbekend en grotendeels onaantoonbaar.

Ik vrees dat dit teveel eer is voor de Feynmandiagrammen. Hoe ingenieus ook, ze geven niet meer weer dan dat ze pretenderen weer te geven en beïnvloeden ons dagelijks leven beslist niet.
De hele natuurkunde is niet meer dan een incomplete verzameling wiskundige vergelijkingen die waargenomen verschijnselen beschrijven.

Waar het mij dus om gaat is dat de deeltjes met zeer kleine massa en met zeer klein volume zoals bestudeerd in de quantummechanica eigenschappen bezitten die conflicterend kunnen zijn met stoffelijke eigenschappen van atomen en moleculen.

Dat kan niet, juist wegens het correspondentieprincipe. De stoffelijke eigenschappen van atomen en moleculen worden keurig beschreven door de QM.

Atomen splitsen valt volgens mij niet onder het domein van de quantummechanica en is volgens mij ook niet afhankelijk van quantumeffecten.

Jawel. De atoombom maakt energie vrij die is opgeslagen in atoomkernen. Bij de betreffende kernreacties vermindert de massa van de deeltjes. De energie die daarbij vrijkomt kan inderdaad worden berekend mbv de Speciale Relativiteitstheorie (OK, één formule dan, E = mc^2).
De processen die plaatsvinden tijdens atoomsplijting kunnen alleen beschreven worden met behulp van het quantummechanische atoommodel. Het klassieke planetaire model schiet hier tekort. De relativiteitstheorie biedt al helemaal geen atoommodel.

[MNb]

Ok,ik ben weer aan de beurt,wat denken jullie van deze stelling?

"Ik geloof in de fundamentele waarheid van alle grote godsdiensten in de wereld. Ik geloof dat ze allemaal door God(de Natuur) gegeven zijn en ik geloof dat ze nodig waren voor de volkeren aan wie deze godsdiensten geopenbaard werden. En ik geloof dat, als we alleen maar allemaal in staat waren om de geschriften van de verschillende geloven te bekijken vanuit het standpunt van de aanhangers van dit geloof, we erachter zouden komen dat ze in wezen allemaal gelijk waren en elkaar allemaal ondersteunen".

Ik geloof er wel in!
Free Rebel

Ik geloof er niet in.
Einde discussie.
Zullen we een biertje gaan drinken?

[free rebel]

Biertje ,ja lekker!

[jo12ver]

groetjes,

groetjes,

god is natuur.
daar gaat het toch over in dit topic.
heb ik me vergist ?

Wat is jouw definitie van god jo?

hebben wij mensen wel de mogelijkheid god te definiëren ?
iemand die het wezen god niet erkend (herkend) zal die definitie aan zich voorbij
laten gaan uit praktische overwegingen.
iemand die god als het scheppende wezen ziet waar alles en iedereen aan
ondrworpen is, zal die definitie van god aanpassen aan zijn geplogenheden,
aan zijn moraal, en aldus verschillende definities laten ontstaan.
de pantheïst die stelt dat god natuur is en natuur god, heeft het wat moeilijker.
want : de god die alles bind is niet groter dan de natuur, dan de mens in dit geval.
de mens is, ook weer in dit geval niet groter dan god.
we aanvaarden die god gelijk aan een steentje, een sluipwesp, een melkwegstelsel
oneindig ver van de aarde.
alle intellect zit in alle vormen van bestaan, god maakt er onafscheidelijk deel van
uit, zodat wanneer de natuur wegvalt er geen god meer is en wanneer god
wegvalt er geen natuur meer is.
verklaren kunnen dit enkel door verder te vorsen naar de oneindigheid.
de oneindigheid in grootte en de oneindigheid in het kleinste.
daarin zit ons uiteindelijk vermogen te muteren met ander intellect en zo dag
na dag, jaar na jaar, eeuwig onszelf te leren kennen als levende natuur, als
levende god. ( let wel : de mens is geen god op zich ).

[Locutus]

hebben wij mensen wel de mogelijkheid god te definiëren ?

God? Hoezo God? Ik ken geen god, wat bedoel je met God? Etc...
(if you get my drift..)

iemand die het wezen god niet erkend (herkend) zal die definitie aan zich voorbij
laten gaan uit praktische overwegingen.

Dus God heeft een wezen??

Sorry, maar ik vind dit allemaal prietpraat. Zonder definitie, van wat dan ook, valt er niet over te praten. Dus mensen die zeggen te geloven in 'God' moeten uitleggen wat ze daarmee bedoelen, d.w.z er een definitie van geven. Dat je dan van verschillende mensen verschillende definitie krijgt is evident.

[karin]

hebben wij mensen wel de mogelijkheid god te definiëren ?

Als mensen niet de mogelijkheid hebben om god te definiëren dan is god dus kennelijk onbekend, heeft het dan nut om over god te praten?

Probleem is dat je dan praat over een wezen dat per definitie onbekend zal blijven wat nogal tegenstrijdig is. Immers is er dan een wezen?

[Mars]

Het woord chocola is een definitie.
Chocola eten is een ervaring.
Nooit zal een definitie hetgene zijn waarnaar het verwijst.

Bewustzijn geeft geen oordeel.
Bewustzijn wil niets.
Bewustzijn gelooft niet.
Bewustzijn rekent niet.
Bewustzijn is datgene wat licht geeft aan alles.

[karin]

[quote="Mars"]Nooit zal een definitie hetgene zijn waarnaar het verwijst.

Waaruit zal dat blijken?

[Ali]

Nooit zal een definitie hetgene zijn waarnaar het verwijst.

Waaruit zal dat blijken?

De map is nooit het terrein.

Dat haal ik er uit.

[heeck]

Ali,
Dat spreekt vanzelf dat de kaart niet het terrein is.
Als dat wel zo was dan waren ze één en dezelfde.
Net zoals (ON TOPIC>>) god en natuur één en hetzelfde zijn als er geen verschil valt aan te geven.
Zou een god de natuur hebben geschapen, dan zijn ze gelijk niet hetzelfde. Zeker als een van tweeën niet bestaat.

Dat de kaart van eenzelfde gebied er op veel verschillende manieren, afhankelijk van het aspect dat wordt benadrukt of uitgelicht, kan uitzien benadrukt het feit dat de kaart niet het terrein is.
Of omgedraaid dat een enkel terrein veel aspecten kan hebben.

En toen? Wat ben je nu wijzer?

Roeland

[Ali]

Ali,
Dat spreekt vanzelf dat de kaart niet het terrein is.
Als dat wel zo was dan waren ze één en dezelfde.
Net zoals (ON TOPIC>>) god en natuur één en hetzelfde zijn als er geen verschil valt aan te geven.
Zou een god de natuur hebben geschapen, dan zijn ze gelijk niet hetzelfde. Zeker als een van tweeën niet bestaat.

Dat de kaart van eenzelfde gebied er op veel verschillende manieren, afhankelijk van het aspect dat wordt benadrukt of uitgelicht, kan uitzien benadrukt het feit dat de kaart niet het terrein is.
Of omgedraaid dat een enkel terrein veel aspecten kan hebben.

En toen? Wat ben je nu wijzer?

Roeland

Ik moet binnen een wel zeer korte tijdsspanne tot mijn spijt wederom vaststellen dat je alweer je eco afdruk onnodig vergroot met deze overbodige interventie jouwerzijds.

Deuren die ik open hoef jij niet nog eens open te trappen in de nahand.

De vraag is niet 'ben ik wijzer', maar geadresseerde.

En naar het zich laat aanzien geldt die vraag nu ook jou.