Is het vrijdenken strijdig met de mensenrechten?

[The Prophet]

Kijk, de Chinese interpretatie van "vrijheid" en "mensenrechten":

http://www.nu.nl/buitenland/2355773/nob ... d-aan.html

[Chinaman]

Ach, vergeleken met het brengen van "vrijheid" en "humanitaire rechten" naar Vietnam, Cambodja, Irak, Afgahnistan etc, vind ik het nog meevallen...

[siger]

Alle mensen worden vrij en gelijk in waardigheid en rechten geboren. Zij zijn begiftigd met verstand en geweten, en behoren zich jegens elkander in een geest van broederschap te gedragen.
Art.1 vd Universele Verklaring vd Rechten vd Mens

Deze quote kwam ik tegen, als onderschrift, bij 'Nietweten en Geweten' en vond het belangrijk genoeg om deze quote eens nader onder de loep te nemen, vooral in verband met de vrije meningsuiting. Dit omdat ik niet kan zien dat een persoon die zich een vrijdenker noemt deze quote de zijne noemt.

Voor mij is het ook niet zo belangrijk hoe je jezelf noemt, wel hoe je tegenover universele mensenrechten staat.

[siger]

Omdat ik de mensenrechten verdedig, ben ik een fascist en een provinciaal.

Het moet godverdomme toch niet erger worden hier.

Eens. Er hangt hier de laatste tijd wel schorremorrie rond.

[Thor]

Beste Nietweten en Geweten,

WIlders' toespraken in de USA kunnen verhelderend zijn: op het einde van dit 2e gedeelte van een toespraak in Florida wordt duidelijk dat er geen ander alternatief is dan terug te vechten in deze oorlogstijd: http://www.youtube.com/watch?v=2MUNZuy95Vc&NR=1

Dat is een onjuiste en misleidende opmerking die je plaatst, het enige wat hij doet is de oproep terug te vechten tegen de islamisering. Maar het belangrijkste probleem dat hij aankaart is het cultuurrelativisme (5.12 en 6.37) daarnaast roept hij niet op tot oorlog, maar nogmaals om terug te vechten tegen de islamisering van ons land.

There is no alternative than fighting back". Dit is waar het me om ging, er is GEEN alternatief. Dus mijn opmerking was juist.

Dat wordt verwoord door de opmerking er is geen alternatief is dan terug te vechten in een oorlogstijd. Dit tendentieus woordgebruik 'oorlogstijd' zet elke lezer op een verkeerd been. Geef mij een voorbeeld uit deze video waaruit blijkt dat hij op niet democratische wijze zich wil verzetten tegen de islamisering van de maatschappij?

Het probleem dat ik heb terugvechten tegen de islamisering is dat er helemaal geen islamisering van het westen is en dat die gedachte berust op een angstmythe.

Ik ga ervan uit dat je hier met het woordgebruik van mythe wijst op een verzinsel? Indien dat het geval is dan moet je dat ook kunnen onderbouwen. Door een fenomeen, die door diverse auteurs is beschreven, op een dergelijke manier te beoordelen moet gebaseerd zijn op voor jou relevante redenen. Waarbij ook de koppeling van het woord angst aan het begrip verzinsel klaarblijkelijk zegt dat angst een rol speelt in het door jou beoordeelde fenomeen. Ik vraag mij af waar het begrip angst op gebaseerd is. Zou je hier wat verder over kunnen uitweiden?

Dat Wilders ook de westerse mensenrechten gebruikt in zijn strijd (als Don Quichote) tegen de islamisering zal jou vermoedelijk wel irriteren...

Nee, elk probleem heeft zijn prioriteit, alles op zijn tijd.

ben ziek, niet in staat tot een langere reactie

Beterschap.






Beste siger,

Deze quote kwam ik tegen, als onderschrift, bij 'Nietweten en Geweten' en vond het belangrijk genoeg om deze quote eens nader onder de loep te nemen, vooral in verband met de vrije meningsuiting. Dit omdat ik niet kan zien dat een persoon die zich een vrijdenker noemt deze quote de zijne noemt.

Voor mij is het ook niet zo belangrijk hoe je jezelf noemt, wel hoe je tegenover universele mensenrechten staat.

Deze vraag is heel eenvoudig te beantwoorden, met het risico daarmee tot schorriemorrie betiteld te worden. Maar het zij zo. Ik merk dat beledigingen in het algemeen gesteld eenvoudiger wordt toegelaten dat rechtstreekse beledigingen.
Mijn mening over de mensenrechten is:
Ten eerste dat er geen universele mensen rechten bestaan. Het zijn idealistische struisvogels die dat denken en claimen, feitelijk is het een verkeerde titel.
Ten tweede zijn de mensenrechten een neo-koloniaal systeem, waarbij ik een aversie heb tegen kolonialiseren van ander landen, resp. volkeren.
Ten derde zijn de mensenrechten het resultaat van een combinatie van welvaart en idealisme dan wel arrogantie.
Ten vierde kan ik instemmen met onderdelen van de mensenrechten als een goede basis voor een Westerse maatschappij, het probleem is dat er geen plichten zijn die het algemeen belang vertegenwoordigd. De Cairo declaration is exact het tegenovergestelde in die zin dat daar het algemeen belang centraal staat, naast de Shari'a, en het individu enkel rechten heeft indien dat niet strijdig is met de Shari'a of het algemeen belang. .

[Jagang]

Bovendien leent een dergelijke zienswijze zich niet om soevereiniteit te verdedigen, aangezien dit dan ook binnen je landsgrensen van toepassing zou zijn.

Soevereiniteit plus binnen je landsgrenzen, ja idd dat zijn heel belangrijke kenmerken van soevereiniteit...

Neem je een loopje met wat ik schreef, of begreep je het niet helemaal?

Net zoals Nederland Joods/Christelijke achtergronden heeft (gebaseert op doctrines met GOED en Kwaad, Hemel en Hel, dualistisch denken) Heeft bijvoorbeeld China Taoistische/confusiaistische en Boedhistische achtergronden (waarmee de focus meer op "harmonie" is gebaseert)

Waarmee er dus een positieve waarde wordt toegekend aan harmonie, en het idee van goed en kwaad dus nog steeds voortbestaat.
Want wanneer je het paradigma aanhangt dat harmonie goed is, is disharmonie (tegenstelling/antagonist) in datzelfde paradigma dus verkeerd.

Confusianisme lost het "probleem" van goed en slecht/kwaad dus niet op, gezien ook China's woedeuitbarsting met het toekennen van de Nobelprijs voor de Vrede aan een Chinese dissident.

[LordDragon]

thor

Ten eerste dat er geen universele mensen rechten bestaan. Het zijn idealistische struisvogels die dat denken en claimen, feitelijk is het een verkeerde titel.

er is wel een universele verklaring van mensenrechten, alleen wordt die niet overal toegepast.

Ten tweede zijn de mensenrechten een neo-koloniaal systeem, waarbij ik een aversie heb tegen kolonialiseren van ander landen, resp. volkeren.

een neo koloniaal systeem? Explain please.

Ten derde zijn de mensenrechten het resultaat van een combinatie van welvaart en idealisme dan wel arrogantie.

laten we ze dan meteen afschaffen, en de sharia invoeren, oog om oog tand om tand enzomeer. Wil jij terug naar de middeleeuwen of zo?

Ten vierde kan ik instemmen met onderdelen van de mensenrechten als een goede basis voor een Westerse maatschappij, het probleem is dat er geen plichten zijn die het algemeen belang vertegenwoordigd.

als ik in het bushokje sta te wachten en niks doe wanneer ik iemand in elkaar zie geslagen worden, dan kan ik veroordeelt worden tot medeplichtigheid of nalatigheid, we hebben hier in België meldingsplicht. Kennen ze dat in Nederland niet?

MVG, LD.

[Thor]

Beste LordDragon,

er is wel een universele verklaring van mensenrechten, alleen wordt die niet overal toegepast.

Er is een document die men zo noemt, terwijl een meederheid van de wereldbevolking daar anders over denkt en zelfs andere Human Rights declarations hebben uitgewerkt en bekrachtig en geïmplementeerd.

Ten tweede zijn de mensenrechten een neo-koloniaal systeem, waarbij ik een aversie heb tegen kolonialiseren van ander landen, resp. volkeren.

een neo koloniaal systeem? Explain please.

Misschien een opmerking gemist, ik zal het nog eens schrijven: "Een bijdrage die neo-koloniaal is en door de meerderheid van de wereldbevolking niet wordt nageleefd. Sterker nog de conclusies van Eva Brems is dat de problemen voor de mensenrechten tweevoudig is (pag 509) Het eerste probleem is dat in grote delen van de wereld (met name in Zuid-Oost Azië, Afrika en de Islamitische wereld) zich verzet tegen deze mensenrechten. Het tweede probleem is dat de 'needs' van de mensenrechten sterk georiënteerd is op het Westen. As a result, the needs concerns and values of Non-Western countries that differ from those of the West, are underrepresented in human rights, which undermines the claim of human rights to universality."
Daar kan ik nog wel iets aan toevoegen en dat is dat in het oude kolonialisme 'macht' in andere gebieden dan het eigen land betekende dat je daar met mensen aanwezig was om daar je invloed te bewaken en eventueel met geweld te handhaven. Het belangrijkste verschil tussen neokolonialisme en het oude type van kolonialisme ligt in de overschakeling van open of directe vormen naar verborgen of indirecte vormen van overheersing en uitbuiting van andere landen. De mensenrechten is een indirecte vorm.

Ten derde zijn de mensenrechten het resultaat van een combinatie van welvaart en idealisme dan wel arrogantie.

laten we ze dan meteen afschaffen, en de sharia invoeren, oog om oog tand om tand enzomeer. Wil jij terug naar de middeleeuwen of zo?

Vertel mij eens waar je het idee vandaan haalt a) dat ik de Shari'a zou willen invoeren en b) waarom ik terug zou willen naar de middeleeuwen?

[LordDragon]

thor

Vertel mij eens waar je het idee vandaan haalt a) dat ik de Shari'a zou willen invoeren en b) waarom ik terug zou willen naar de middeleeuwen?

hm, dat is gewoon mijn reactie op jouw woorden, als de mensenrechten dan toch maar fake zijn, en zelfs door jou als "arrogant" bestempeld worden stel ik voor dat we ze overboord gooien, maar daar ben jij dan toch precies ook weer geen voorstander van.

hoe zit het nou met die meldingsplicht? Zit die in nederland ook in de wetgeving of niet?

MVG, LD.

[Thor]

Beste LordDragon,

Vertel mij eens waar je het idee vandaan haalt a) dat ik de Shari'a zou willen invoeren en b) waarom ik terug zou willen naar de middeleeuwen?

hm, dat is gewoon mijn reactie op jouw woorden,

Dus gewoon een aanname, want ik heb dat nergens geschreven, misschien is het verstandig gewoon te vragen of ik dat vindt in plaats van simpelweg aannames te doen en te plaatsen alsof het waar zou zijn.

als de mensenrechten dan toch maar fake zijn, en zelfs door jou als "arrogant" bestempeld worden stel ik voor dat we ze overboord gooien,

Daar ben ik het mee eens. In die zin dat de VN zijn mensenrechten versie achter het behang plakt en wij in Nederland en België de discussie voeren over wat wij zinvol vinden.

maar daar ben jij dan toch precies ook weer geen voorstander van.

Jawel, de VN mensenrechten versie kan gebruikt worden als behang of wc-papier.

hoe zit het nou met die meldingsplicht? Zit die in nederland ook in de wetgeving of niet?

Niet zover ik weet, maar ik ben daar geen specialist in, of heb daar specifieke kennis over. Vandaar mijn zwijgen.

[Jagang]

Misschien een opmerking gemist, ik zal het nog eens schrijven: "Een bijdrage die neo-koloniaal is en door de meerderheid van de wereldbevolking niet wordt nageleefd. Sterker nog de conclusies van Eva Brems is dat de problemen voor de mensenrechten tweevoudig is (pag 509) Het eerste probleem is dat in grote delen van de wereld (met name in Zuid-Oost Azië, Afrika en de Islamitische wereld) zich verzet tegen deze mensenrechten. Het tweede probleem is dat de 'needs' van de mensenrechten sterk georiënteerd is op het Westen.

Dat is één zijde van het verhaal.
De andere zijde is dat er in het midden oosten nu wel meer gediscussieerd wordt over zaken als bijv. de positie van de vrouw.
En in China lijkt er een discussie te worden aangewakkerd om zaken als meer persvrijheid voor elkaar te krijgen. Iets dat nota bene in de Chinese grondwet zelf staat beschreven.

http://nos.nl/audio/191140-chinese-comm ... aal+audio)

En hoezo zijn de mensenrechten gebaseerd op de "needs" van het westen?
Worden wij er beter van als andere landen de UVMR zouden accepteren?
Ik zou toch denken van niet.
Bodemschatten zijn gemakkelijker weg te kapen uit een verdeeld land, zonder dat je er echt wat voor terug hoeft te geven.
Bij een stabiel land, moet je tegenporestatie's gaan bieden en afspraken maken.
En wie/wat is "het westen" eigenlijk?

Daar kan ik nog wel iets aan toevoegen en dat is dat in het oude kolonialisme 'macht' in andere gebieden dan het eigen land betekende dat je daar met mensen aanwezig was om daar je invloed te bewaken en eventueel met geweld te handhaven. Het belangrijkste verschil tussen neokolonialisme en het oude type van kolonialisme ligt in de overschakeling van open of directe vormen naar verborgen of indirecte vormen van overheersing en uitbuiting van andere landen. De mensenrechten is een indirecte vorm.

Kan je voorbeelden geven van uitbuiting, die direct valt te linken aan de mensenrechtenverklaring, anders dan door suggestie en speculatie of het opnoemen van activiteiten die door leden van de VN op eigen initiatief zijn genomen?

En een heel andere vraag in deze context: Hadden de geallieerden in WOII ten strijde moeten trekken tegen het Duitse leger, of hadden we onze boontjes beter zelf kunnen doppen?

Ten derde zijn de mensenrechten het resultaat van een combinatie van welvaart en idealisme dan wel arrogantie.

Euh.. Volgens mij heeft de welvaart in onze contreien haar grootste vlucht juist genomen ná het implementeren van de mensenrechten. Ook in China zag je pas een toename van de welvaart toen de pragmaticus Deng Xiaoping de overleden ideoloog Mao opvolgde, en burgers, zij het enigzins marginaal, meer vrijheden kregen.

Vertel mij eens waar je het idee vandaan haalt a) dat ik de Shari'a zou willen invoeren en b) waarom ik terug zou willen naar de middeleeuwen?

Als ik voor mijn beurt spreek, zou ik niet willen zeggen dat je de Sharia hier wil invoeren.
Wat ik wel zou willen zeggen, is dat je blijkbaar terug wil naar een gefragmenteerde wereld, waar gemeenschappelijke (economische) belangen niet wil stimuleren, en dat je de soevereiniteit weer tot heilig wil verklaren.
Dat je een status quo met gesloten grenzen en alle bijkomende, kostbare formaliteiten en wapengekletter blijkbaar prefereert boven internationale vrijhandel.

Maar ook dit is een vorm van universalisme: "Iedereen moet zich met zijn eigen zaken bemoeien."
ik zou zeggen dat dat voortkomt uit idealisme dan wel arrogantie.

Bovendien is nationale soevereiniteit een farce.
Deze soevereiniteit bestaat niet, want landen kunnen elkaar altijd beïnvloeden middels economische machtsmiddelen, met of zonder universele mensenrechtenverklaring.
Soevereiniteit zit tussen de oren, en landsgrenzen bestaan alleen op papier.
De kredietcrisis is hier een mooi voorbeeld van: Als je als land instort vanwege een universele crash in het systeem, kan je je soevereiniteit ook niet langer garanderen.

Er is maar één wereld, en landen zijn onderling evenzeer met elkaar verbonden als individuen.
Als iemand een ander op straat in elkaar slaat, dan reageer je.
Als het ene land het andere in elkaar slaat, dan reageer je ook.
Een zekere mate van universalisme is dus onvermijdelijk, in welke vorm je dat ook giet.
(Iedereen moet zich met zichzelf bemoeien/universele mensenrechten)
En in beide gevallen is er geen plaats voor cultuurrelativisme, dus in dat opzicht lijken we het verrassend eens te zijn.
Bovendien hebben onze beide stellingname's gemeen dat ze door de meerderheid van de wereld niet worden nageleefd.
Misschien had mevrouw Brems dat in de casus soevereiniteit ook even moeten noteren.

De hang naar soevereiniteit die je ten toon spreidt, is onderhevig aan vrijwel gelijksoortige kritieken als de Universele Verklaring voor de Rechten van de Mens.

Idealisme komt me daarbij niet voor als een vies woord, want de wereld is per definitie imperfect.
Daaraan ontleent idealisme an sich haar bestaansrecht.
Dat de uitingen daarvan soms arrogant kunnen overkomen... Ach, ik heb wel eens ergere dingen naar mijn hoofd geslingerd gekregen.
In ieder geval is er bij de UVRM geen geweld in de Schrift.

Daar ben ik het mee eens. In die zin dat de VN zijn mensenrechten versie achter het behang plakt en wij in Nederland en België de discussie voeren over wat wij zinvol vinden.

Goed, nu doen we de mensenrechten even in de ban, en dan vinden we het zinvol om België binnen te vallen.
En dan?

[Thor]

Beste Jagang,

Goed, nu doen we de mensenrechten even in de ban, en dan vinden we het zinvol om België binnen te vallen. En dan?

Je moet jezelf niet lopen opfokken al al helemaal niet gaan denken wat ik eventueel zou willen.

Dat is één zijde van het verhaal.
De andere zijde is dat er in het midden oosten nu wel meer gediscussieerd wordt over zaken als bijv. de positie van de vrouw.

Nee, dat is niet een zijde maar een onderzoek gedaan door een specialist op dit gebied. Over de positie van de vrouw wordt niet gediscussieerd, misschien is dit een beeld dat meer zegt dan 1000 woorden
http://pajamasmedia.com/phyllischesler/ ... hic-story/

En hoezo zijn de mensenrechten gebaseerd op de "needs" van het westen?
Worden wij er beter van als andere landen de UVMR zouden accepteren?
Ik zou toch denken van niet.

Vertaal dat denken eens in argumenten, want met dit soort algemeenheden kan ik niets.

Bodemschatten zijn gemakkelijker weg te kapen uit een verdeeld land, zonder dat je er echt wat voor terug hoeft te geven. Bij een stabiel land, moet je tegenprestaties gaan bieden en afspraken maken.

Dus zorg je eerst dat het land verdeeld is.

En wie/wat is "het westen" eigenlijk?

http://nl.wikipedia.org/wiki/Westerse_wereld

Kan je voorbeelden geven van uitbuiting, die direct valt te linken aan de mensenrechtenverklaring, anders dan door suggestie en speculatie of het opnoemen van activiteiten die door leden van de VN op eigen initiatief zijn genomen?

http://www.hulporganisaties.be/pages/de ... nl&Id=4423

En een heel andere vraag in deze context: Hadden de geallieerden in WOII ten strijde moeten trekken tegen het Duitse leger, of hadden we onze boontjes beter zelf kunnen doppen?

Kun je de logica achter deze vraag eens toelichten? Of zie je het Westen als de ridder op zijn paard die de arme mensen in de rest van de wereld wil gaan redden van hel en verdoemenis?

Euh.. Volgens mij heeft de welvaart in onze contreien haar grootste vlucht juist genomen ná het implementeren van de mensenrechten.

Wat een bull, alsof de mensenrechten voor de welvaart heeft gezorgd. De welvaart in het Westen was vergeleken met de rest van de wereld al veel hoger, het onderwijs in de westerse wereld is daar voor een groot deel debet aan gecombineerd met een vrije economische organisatie.

Vertel mij eens waar je het idee vandaan haalt a) dat ik de Shari'a zou willen invoeren en b) waarom ik terug zou willen naar de middeleeuwen?

Als ik voor mijn beurt spreek, zou ik niet willen zeggen dat je de Sharia hier wil invoeren. Wat ik wel zou willen zeggen, is dat je blijkbaar terug wil naar een gefragmenteerde wereld, waar gemeenschappelijke (economische) belangen niet wil stimuleren, en dat je de soevereiniteit weer tot heilig wil verklaren.

De soevereiniteit van Nederland vind ik belangrijk, ja. Maar ik zie een gefragmenteerde wereld, ik heb geen idee hoe jij iets anders kan waarnemen. En nee, de economie gaat al veranderen door de toenemende invloed van de politiek in het economisch leven. Bijvoorbeeld; de grote energiebedrijven worden steeds meer bedreigd in hun voortbestaan door de Staatsbedrijven, de monetaire oorlog die al langer gaande is wordt steeds zichtbaarder dus ik weet niet op welke roze wolkjes je zit, maar ik adviseer je om eens goed om je heen te kijken.

Dat je een status quo met gesloten grenzen en alle bijkomende, kostbare formaliteiten en wapengekletter blijkbaar prefereert boven internationale vrijhandel.

Zoals al aangegeven valt dit soort vooronderstelling in de categorie bull. Maar de zaak over grenzen is een concrete aanleiding om jou eens een vraag te stellen. De instroom van kansarme immigranten gaat ten koste van de welvaart, wil jij dat de uitkeringstrekkers er daarom op achteruit gaan?
Wilders zegt nee, en wil daarom de grenzen sluiten, de linkse elite zegt ja, maar verteld dit niet aan de uitkeringstrekkers, waar sta jij in deze discussie?

Bovendien is nationale soevereiniteit een farce.
Deze soevereiniteit bestaat niet, want landen kunnen elkaar altijd beïnvloeden middels economische machtsmiddelen, met of zonder universele mensenrechtenverklaring.

Ik vind nationale soevereiniteit geen farce en het bestaat nog steeds ook al heeft Balkenende een deel van de soevereiniteit weggegooid, ondanks het NEE van de bevolking. Jij zit dus klaarblijkelijk in de 1/3 van de bevolking die voor de EU grondwet was?

Soevereiniteit zit tussen de oren, en landsgrenzen bestaan alleen op papier.

Ga dan je uitkering aanvragen in Duitsland of Turkije.

De kredietcrisis is hier een mooi voorbeeld van: Als je als land instort vanwege een universele crash in het systeem, kan je je soevereiniteit ook niet langer garanderen.

De krediet-crisis is een onderdeel in de monetaire oorlog, wij hebben geen eigen munt meer waardoor wij een onderdeel van die oorlog zijn geworden. Deze crash, was niet universeel (dat is het bij jou snel of niet soms) maar de aan Amerika gerelateerde bancaire wereld.

Als iemand een ander op straat in elkaar slaat, dan reageer je.

Juist, 95% loopt weg of draait zijn hoofd om.

Dat de uitingen daarvan soms arrogant kunnen overkomen... Ach, ik heb wel eens ergere dingen naar mijn hoofd geslingerd gekregen.
In ieder geval is er bij de UVRM geen geweld in de Schrift

Indien de afgrijselijke mensenrechten universeel zou worden toegepast, heeft men veel doden (mln doden) op zijn geweten.

[LordDragon]

thor

Dus gewoon een aanname, want ik heb dat nergens geschreven, misschien is het verstandig gewoon te vragen of ik dat vindt in plaats van simpelweg aannames te doen en te plaatsen alsof het waar zou zijn.

niks te aanname, gewoon een reactie op jouw woorden, want

Jawel, de VN mensenrechten versie kan gebruikt worden als behang of wc-papier.

dus toch terug naar de middeleeuwen. we kunnen zo in cirkeltjes blijven draaien.

ivm meldingsplicht

Niet zover ik weet, maar ik ben daar geen specialist in, of heb daar specifieke kennis over. Vandaar mijn zwijgen.

eerder was je er wel genoeg van op de hoogte om te stellen dat er geen plichten in verwerkt waren.

kan je de nadelen van de mensenrechten even op een rijtje zetten? (of toch enkele, die voor jou doorslaggevend zijn)

MVG, LD.

[Jagang]

Dat is één zijde van het verhaal.
De andere zijde is dat er in het midden oosten nu wel meer gediscussieerd wordt over zaken als bijv. de positie van de vrouw.

Nee, dat is niet een zijde maar een onderzoek gedaan door een specialist op dit gebied. Over de positie van de vrouw wordt niet gediscussieerd, misschien is dit een beeld dat meer zegt dan 1000 woorden
http://pajamasmedia.com/phyllischesler/ ... hic-story/

Egypte staat niet gelijk aan het midden-oosten.
In Iran zie je bijv. een luide roep om liberalisering en meer vrijheid.
Tot nu toe weet de overheid dit nog neer te slaan, maar de nieuwe media maken dit wel steeds lastiger.
Ook in Saudi-Arabie zijn er vrouwengroepen actief die pressie uitoefenen op de overheid.
http://en.wikipedia.org/wiki/Human_righ ... 27s_rights

En hoezo zijn de mensenrechten gebaseerd op de "needs" van het westen?
Worden wij er beter van als andere landen de UVMR zouden accepteren?
Ik zou toch denken van niet.

Vertaal dat denken eens in argumenten, want met dit soort algemeenheden kan ik niets.

Simpel: Als de mensenrechten in andere landen worden geïmplementeerd, zullen het kennisniveau en de welvaart ter plaatse stijgen, en wordt de deur naar innovatie en economische groei geopend.

Ook in Afrika kan je zien dat een verbetering in de mensenrechtensituatie, een land stimuleert.
Ghana is hier een voorbeeld van: http://nl.wikipedia.org/wiki/Ghana

Bodemschatten zijn gemakkelijker weg te kapen uit een verdeeld land, zonder dat je er echt wat voor terug hoeft te geven. Bij een stabiel land, moet je tegenprestaties gaan bieden en afspraken maken.

Dus zorg je eerst dat het land verdeeld is.

Vertaal dat denken dan eens in concrete voorbeelden, want met dit soort algemeenheden kan ik niets.

En wie/wat is "het westen" eigenlijk?

http://nl.wikipedia.org/wiki/Westerse_wereld

Juist ja:

De westerse wereld of het Westen is een groep landen waarvan de precieze samenstelling afhangt van de context waarin de term gebruikt wordt.

en

Momenteel wordt 'het Westen' in verschillende betekenissen gebruikt:

Klassieke betekenis (zie boven)
Verbreding klassieke betekenis na 1492
Rijke landen van de wereld
NAVO-landen en sommige neutrale Europese staten ten tijde van de Koude Oorlog
Landen ten westen van Azië
Definitie van de Nederlandse Overheid (m.b.t. niet-westerse allochtonen )
In werkelijkheid is niet altijd even duidelijk wanneer welke definitie wordt bedoeld. Veel intellectuelen hebben daarom een voorkeur voor de klassieke betekenis.

Kan je voorbeelden geven van uitbuiting, die direct valt te linken aan de mensenrechtenverklaring, anders dan door suggestie en speculatie of het opnoemen van activiteiten die door leden van de VN op eigen initiatief zijn genomen?

http://www.hulporganisaties.be/pages/de ... nl&Id=4423

Ja, in de landen waar het spul uit dit stuk wordt geproduceerd, is de mensenrechtensituatie slecht.
Dat is toch niets nieuws?

Nogmaals: Hoe wordt dit veroorzaakt dóór de UVRM?

Ik zie nog steeds geen causaal verband, en dus ook niet waarom de situatie aldaar stante pede zou verbeteren na het afschaffen van de UVRM, daar de handel zónder ook wel gewoon door zou gaan.

M.I. komt de ellende daar voort uit het feit dat men daar nauwelijks mensenrechten kent, en niet omdat men ze hier wél kent. (zie mijn eerder geposte artikel)
Ik denk dat je een fout begaat door mensenrechten en kapitalisme op één hoop te gooien.

En een heel andere vraag in deze context: Hadden de geallieerden in WOII ten strijde moeten trekken tegen het Duitse leger, of hadden we onze boontjes beter zelf kunnen doppen?

Kun je de logica achter deze vraag eens toelichten? Of zie je het Westen als de ridder op zijn paard die de arme mensen in de rest van de wereld wil gaan redden van hel en verdoemenis?

Nee, ik ben realistisch genoeg om geen wonderen te verwachten, maar ik wil vooral weten of je consequent bent in het streven naar een universele soevereiniteit van landen wereldwijd. Dus nogmaals: Hadden de geallieerden hier ten strijde moeten trekken tegen het Duitse leger, gedurende WOII?

Euh.. Volgens mij heeft de welvaart in onze contreien haar grootste vlucht juist genomen ná het implementeren van de mensenrechten.

Wat een bull, alsof de mensenrechten voor de welvaart heeft gezorgd. De welvaart in het Westen was vergeleken met de rest van de wereld al veel hoger, het onderwijs in de westerse wereld is daar voor een groot deel debet aan gecombineerd met een vrije economische organisatie.

Ik zei niet dat welvaart pas is ontstaan na het implementeren van de mensenrechten, maar ik zei dat de welvaart haar hoogste vlucht heeft genomen na de implementatie hiervan.
En aangezien mensenrechten niet in stand kunnen blijven zonder vrije economische organisatie, kan je dit als een integraal onderdeel hiervan beschouwen.
http://www.apache.be/2010/04/geen-armoe ... enrechten/

De soevereiniteit van Nederland vind ik belangrijk, ja.

Ik vind de soevereiniteit van individuën belangrijker dan die van landen.

Maar ik zie een gefragmenteerde wereld, ik heb geen idee hoe jij iets anders kan waarnemen.

Ja, ik zie ook een gefragmenteerde wereld, hoewel de fragmenten in sommige gebieden wel beduidend groter zijn geworden dan ze eerst waren.
Onder andere door wederzijdse economische belangen.
Als partijen economisch baat hebben bij elkaar, zijn ze minder snel geneigd om met elkaar op de vuist te gaan.

En nee, de economie gaat al veranderen door de toenemende invloed van de politiek in het economisch leven. Bijvoorbeeld; de grote energiebedrijven worden steeds meer bedreigd in hun voortbestaan door de Staatsbedrijven,

Bullshit. De grote energiebedrijven in Europa zijn in de regel gewoon voormalige staatsbedrijven die gedeeltelijk zijn geprivatiseerd.
Toen de EU nog uit allemaal afzonderlijke eilandjes met douaneposten bestond, waren energiebedrijven gewoon staatsbedrijven. Net als postbedrijven en telefoonaanbieders.

de monetaire oorlog die al langer gaande is wordt steeds zichtbaarder dus ik weet niet op welke roze wolkjes je zit, maar ik adviseer je om eens goed om je heen te kijken.

Als de kredietcrisis een oorlogsdaad is, is het wel een kamikaze-actie.
Weinig geloofwaardig, al met al.
Wel erg vervelend.
Wat heeft een veronderstelde monetaire oorlog met de UVRM te maken?
Kan je aantonen dat men daar de inspiratie vandaan haalt om jouw schimmige oorlog uit te vechten?

Zoals al aangegeven valt dit soort vooronderstelling in de categorie bull. Maar de zaak over grenzen is een concrete aanleiding om jou eens een vraag te stellen. De instroom van kansarme immigranten gaat ten koste van de welvaart, wil jij dat de uitkeringstrekkers er daarom op achteruit gaan?
Wilders zegt nee, en wil daarom de grenzen sluiten, de linkse elite zegt ja, maar verteld dit niet aan de uitkeringstrekkers, waar sta jij in deze discussie?

Ik denk men moet trachten om de situatie in het thuisland van de immigranten te verbeteren, zodat zij niet langer de noodzaak voelen om deze kant op te komen.
Als mensen geen welvaart krijgen, komen ze het op enig moment halen.

Bovendien zou het nogal hypocriet zijn om in "jouw" soevereine Nederland na een hypothetische afschaffing van de UVRM wel gewoon spullen te blijven kopen uit die landen omdat de mensen daar ze "lekker goedkoop" produceren, maar tegelijkertijd ook de poorten te willen sluiten voor diezelfde mensen.
Je bent er nog steeds niet in geslaagd om te laten zien dat een wereld zonder UVRM beter zou zijn.

Bovendien is nationale soevereiniteit een farce.
Deze soevereiniteit bestaat niet, want landen kunnen elkaar altijd beïnvloeden middels economische machtsmiddelen, met of zonder universele mensenrechtenverklaring.

Ik vind nationale soevereiniteit geen farce en het bestaat nog steeds ook al heeft Balkenende een deel van de soevereiniteit weggegooid, ondanks het NEE van de bevolking. Jij zit dus klaarblijkelijk in de 1/3 van de bevolking die voor de EU grondwet was?

Men had daar nooit een referendum over moeten houden.
Dat is niet de taak van politici.
We leven in een vertegenwoordigde democratie, en niet in een directe democratie.

En nationale soevereiniteit bestaat slechts bij de gratie van de naleving ervan, en dankzij goedwillende buren.
Soevereiniteit is niets meer of minder universeel dan de UVMR: De meeste landen houden zich er niet aan.

Je ziet dit ook bij bijv. China.
Wanneer we het leed van een gevangene in China aankaarten, meent China dat we ons niet moeten bemoeien met "binnenlandse aangelegenheden".
Als we de Dalai Lama ontvangen, ontketent datzelfde "soevereinistische" China een diplomatieke rel.
En dat is niets meer of minder dan het zich bemoeien met onze "binnenlandse aangelegenheden".
Vaak kleine brandjes die al snel geblust worden door de verkoelende economische groei aldaar, maar toch.

Soevereiniteit zit tussen de oren, en landsgrenzen bestaan alleen op papier.

Ga dan je uitkering aanvragen in Duitsland of Turkije.

Dat zeg ik: Papierwerk.

De kredietcrisis is hier een mooi voorbeeld van: Als je als land instort vanwege een universele crash in het systeem, kan je je soevereiniteit ook niet langer garanderen.

De krediet-crisis is een onderdeel in de monetaire oorlog, wij hebben geen eigen munt meer waardoor wij een onderdeel van die oorlog zijn geworden. Deze crash, was niet universeel (dat is het bij jou snel of niet soms) maar de aan Amerika gerelateerde bancaire wereld.

Het is begonnen in het Amerikaanse bancaire stelsel, maar de gehele wereld heeft er last van gehad.
Op de term "monetaire oorlog" ga ik verder even niet in, tot je eea wat concreter hebt gemaakt.
(en dan niet in karrevrachten jargon, AUB.)
Bovendien versterkt jouw "oorlogsretoriek" mijn argument dat soevereiniteit vooral bestaat bij de gratie van externe factoren.

Als iemand een ander op straat in elkaar slaat, dan reageer je.

Juist, 95% loopt weg of draait zijn hoofd om.

En daarmee is het goed?
Ik zeg: Dan reageer je.
Dan hóór je te reageren.

Je laat je oren toch niet in alles hangen naar de (overheersende) realiteit van het moment, mag ik hopen?
Bij welk percetage hoor jij?

Indien de afgrijselijke mensenrechten universeel zou worden toegepast, heeft men veel doden (mln doden) op zijn geweten.

Kan je dan eens laten zien welke passage's je zo afgrijselijk vindt, en onderbouwen waarom?

Los daarvan gaan er toch wel miljoenen mensen sterven door de voortwoekerende bevolkingsgroei, maar dit terzijde.

[Nietweten en Geweten]

@Thor
Nog bedankt voor je beterschapswens!, mijn beste debattegenstander. (Het ergste van mn heftige griep is voorbij, maar in de laatste herstelfase tot op heden toont ie zich erg hardnekkig.) Ben weer in staat tot het schrijven van een lange reactie op jouw laaste lange & korte posting. Bovendien heb ik wat bijspijkerlezen gedaan mbt jouw bijdragen op FT-topics waaraan ik niet deelnam

NW&GW over waarom in zijn definitie van de vrijdenker slechts de onafhankelijk van religie (en niet van politieke ideologie) is opgenomen: Omdat de atheïst en agnost in vrijheid kunnen verkiezen hun mening te vormen onafhankelijk van religie wanneer politiek en religie zijn gescheiden.

Dat is een aanpassing van je eerdere stelling en roept dan direct de vraag op of er een scheiding is tussen politiek en religie. Waarbij onverlet laat dat mensen ongeacht hun religieuze geaardheid ook hun mening willen vormen onafhankelijk van de regerende politieke ideologie. Het verbaasd mij dat het categorisch afwijzen van die mogelijkheid niet nader wordt toegelicht. Vooral omdat het, ongeacht de huidige aanvulling, zo geforceerd lijkt.

Dat is geen aanpassing maar een nadere uitleg van mn reden waarom omdat ik de indruk had dat je die nog niet begrepen. In mijn voorlopige definitie veronderstelt dat het vrijdenken niet onafhankelijk is van de democratische rechtstaatsideologie, waarin uitsluitend de politieke macht (en geen enkele religieuze macht) wettelijke en beleidsmatige zeggenschap heeft over het publieke domein van de samenleving van atheïsten/agnosten en theïsten. Dit vrijdenken wijst de mogelijkheid van onafhankelijk van de consitutioneel vastgelegde ideologie categorisch af omdat de democratische rechtstaat de gelijke rechten van zowel vrijdenkers als theïsten wil beschermen en verdedigt daarom die grondwettelijke ideologie tegen het daarmee strijdige denken dat ideologische onafhankelijk claimt.

Het gaat hier niet over het deelnemen aan een cultuur, maar om de geaardheid in een cultuur. Want die geaardheid geeft het geweten een input die voor de rest van zijn leven leidend zal zijn (Edward de Bono). Dat culturen elkaar beïnvloeden vond voorheen vooral plaats aan de grenzen langs de grote culturen, sinds het machtsdenken belangrijker werd dan de ratio zien we een instroom van mensen met een andere cultuur. Een cultuur die men tracht te behouden en de gastheercultuur aantast en besmet. Dat de mensenrechten dit toestaat is een garantie voor oorlog. Maar ook een garantie voor de gastheercultuur dat zijn waarde en normen worden aangetast en wel negatief. Negatief omdat de overlegcultuur geen aansluiting vindt in de indringende cultuur aangezien in deze landen men problemen 'meer' met geweld placht op te lossen.

Sinds 'het machtsdenken' belangrijker dan 'de ratio' werd? Die ratio is in mijn vrijdenkersoptiek het verstand waarmee alle mensen van nature begiftigd zijn en lijkt in jouw optiek voorbehouden aan het selecte gezelschap 'laterale' ratio-gebruikers dat een 'de bono'-cursus heeft afgerond (is dat zo?). Ik heb zo'n cursus niet gevolgd, maar ik vraag me wel af waarom je mbt de relatie tussen de 'gastheercultuur' en de 'indringende cultuur' enkel rode en zwarte en heel soms wiite denkhoed van http://nl.wikipedia.org/wiki/Edward_de_Bono opzet maar nooit de gele, groene of blauwe denkhoed. Alleen al die benamingen voor beide culturen verraden dat er enkel wordt gedacht in relationele termen van de aan elkaar tegengestelde culturen van de gastheer en de 'gastarbeider' die naar verlopen gasttijd tot 'ongewenste indringer' en 'gastheercultuuraantaster of -vernietiger' werd, die door de gastheren dringend verzocht moeten worden eindelijk eens terug naar hun oorspronkelijke huis te gaan. Door de twee culturen in geaardheid of essentie aan elkaar tegengesteld te verklaren en definiëren blijven echter andere mogelijke relatievormen dan conflict/oorlog ofwel buiten beeld of eerder nog ongewenst. Het is deze vrijwillige conflictueuze gastheerretoriek met deze essentieel contraire cultuurbegrippen - en het zijn niet de mensenrechten - die de garantie bieden voor binnenlandse conflicten tussen cultuurpatriotistische gastheren en gastheercultuurvervuilende gastarbeiders.

Het wezenskenmerk of basisprincipe van een cultuur is voor een deel vastgelegd in de wetgeving, maar voor het overige zijn de essenties ervan ontstaan door de geografische en gemeenschappelijke historische kaders. De mensenrechten zijn het product van landen die een historie hebben van onderdrukking en overheersing, zij hebben de verlichting misbruikt voor een economisch concept. Een concept die nooit universeel is geworden.

Zo maak je wetgevende macht tot het scheppende gebied van cultuur, terwijl elk deelgebied van een cultuur zo diens eigen scheppende geesten kent (inclusief het politieke gebied). De mensenrechten zijn het product van westerse landen die net WO-II achter zich hadden en sterker dan ooit tevoren hun gemeenschappelijke verlichtingsverleden benadrukten en tesamen de intentie hadden om treurige herhalingen van de fouten die tot die oorlog leidden in de toekomst te voorkomen. Waar jij het 'neo-koloniale machtsdenken' ziet van westerse landen met elk een koloniaal verleden die de verlichtingstraditie misbruiken voor een economisch concept, zie ik westerse landen die in de naoorlogse periode de gemeenschappelijke intentieverklaring onderschreven en elk op hun eigen tempo hun koloniale denkhoed afdeden en begonnen met het (vaak nog altijd) moeizaam verlopende nationale verwerkingsproces van hun koloniale erflater (denk aan de ophef rond Balkenende's tonguitglijder van de 'VOC-mentaliteit'); en ik zie dat die westerse landen hun gemeenschappelijke verlichtingstraditie, waarin (uit het natuurrechtsdenken) de gedachte opkwam van de onvervreemdbare mensenrechten, voortzetten en een gemeenschappelijk plan hadden om hun door WO-II verzwakte economieën weer op te bouwen.

Culturen zijn echter geen gevangenissen waarin deelnemers zijn opgesloten maar hebben open grenzen.

Zou je dit kunnen toelichten, of heeft dit hoofdzakelijk betrekking op Nederland?

Laat ik dit toelichten aan de hand van (een typerende stroming in) de tegenreactie op de Verlichting binnen de Westerse cultuur(geschiedenis), de Romantiek, die in Europa (en de USA) begon rondom de wisseling van de 18e naar de 19e eeuw. In die periode verschenen de oud-Griekse en Romeinse werken uit ons westerse cultuurgoed, die tot op dan enkel beschikbaar waren in Grieks of Latijn, voor het eerst in nationale talen als Duits, Engels, Frans, NLs ect en werden dankzij het universitaire vertaalwerk voor een breder publiek toegankelijk. Tegelijk kenmerkt de Romantiek zich ook door het modeverschijnsel dat soms ook 'Oosterse Renaissance' wordt genoemd waar de filologen, filosofen, schrijvers, kunstenaars, ect van 'het Westen' bijzonder warme belangstelling hadden religieuze, filosofische en andersoortige teksten uit het nabije of verre 'Oosten' en ook deze oosterse teksten vertaalden in hun eigen talen. Het Oosten was even helemaal 'in' in het Westen tijdens de Romantiek. Er kwamen ook vergelijkende (tekst)studies van westers en oosters denken. Maakt die openstaande belangstelling van het Romantische Westen voor het nabije en verre Oosten niet duidelijk dat de westerse cultuurdeelnemers niet gevangen zitten in hun eigen westerse cultuurtraditie maar vrij zijn om elk hun verstand en geweten open te stellen voor de 'Oosterse wijsheden' en daaruit het in hun westerse ogen waardevolle eigen te maken? Is een westerling die aan yoga of tai chi doet of zelfs daarin leraar is voor andere westerlingen een cultuurverrader of -aantaster of is dat oosterse cultuurgoed dan deelgeworden van de westerse cultuur? Waren de westerlingen die tijdens de Romantiek wijsheden zagen in de soefi-mystiek uit Islamitische cultuur cultuurverraders/aantasters, die slechts in hun eigen zuivere cultuurvijver behoren te vissen en daarin zijn opgesloten, of werden de eigengemaakte soefi-wijsheden door deze cultuurdragende deelnemers zo 'verwesteriseerd'?

[De uvrm is volgens Thor] Een bijdrage die neo-koloniaal is en door de meerderheid van de wereldbevolking niet wordt nageleefd. Sterker nog de conclusies van Eva Brems is dat de problemen voor de mensenrechten tweevoudig is (pag 509) Het eerste probleem is dat in grote delen van de wereld (met name in Zuid-Oost Azië, Afrika en de Islamitische wereld) zich verzet tegen deze mensenrechten. Het tweede probleem is dat de 'needs' van de mensenrechten sterk georiënteerd is op het Westen. As a result, the needs concerns and values of Non-Western countries that differ from those of the West, are underrepresented in human rights, which undermines the claim of human rights to universality. (misschien mjulnir)

Jouw tweevoudige goddelijke hamerslag (via Eva Brems in een onvermeld gebleven boek) slaat wat betreft de eerste hamerslag, zoals ook Jagang al zei, slechts op de negatieve kant(en van verzet, demonisering ect) van het 'westerse' mensenrechtenverhaal in het 'nabije en verre oosten' en negeert alle positieve kant(en) van wat de mensenrechtenorganisaties tegenwoordig in China, Afrika en islamitische landen bereiken of het in het verleden bereikte grote winstpunt van de afschaffing van het kastestelsel in India.
Jouw tweede goddelijke hamerslag roept in verband met artikel 1 de vraag op waaruit blijkt dat de 'need' tot gedrag tussen mensen in een geest van broeder/zustterschap sterk westers is geörienteerd en dat niet-westerse landen daar geen behoefte aan hebben.

NW&GW: De vrijdenker maakt gebruik van dezelfde door de wet begrensde vrijheid van meningsuiting en geweten als andere mensen in zijn/haar gemeenschap.

De vrijdenker moet bereid zijn verder te gaan dan dat, want tijden veranderen en wetten worden achterhaald. Maar nog belangrijker wetten zijn vaak gedateerd en door niet verder te denken zijn we niet beter dan de apen in Artis met hun ladder.

Jouw gidsvergelijking met de door indocrinatie benedenblijvende apen is wat ongelukkig in verband met wetboekschrijvende en -herschrijvende mensen, want apen die wetboeken schrijven met "verboden de ladder te beklimmen" en eigentijds aanpassen bestaan enkel op de fictieve "planet of the apes". Eigentijds aanpassen van nationale wetgeving en de uvrm is wellicht nodig, maar niet met de grootschalige sociale experimenteerdrang van de revolutiegezind rechts en eerder met bezonnen kleinschalige stapsgewijsheid.

NW&GW: De kwestie of er niets meer is terug te vinden van de prehistorie in de hedendaagse leefgemeenschappen is niet afgerond en in kannen en kruiken.

Deze weg moeten we voorlopig maar afsluiten aangezien dat te maken heeft met het mensbeeld en hoe het menselijk bewustzijn er in het verleden 'gewerkt' zou hebben.

Bijzonder slecht plan om de menswetenschappen voorlopig op te schorten. Ik dacht uit het door jouw opgestarte topic "wanneer is iets of iemand mens?" op te maken dat jou de vraag naar het menselijke van de mens evengoed intrigreerde. Was dat dan uit een oprisping van levende interesse van snel voorbijgaande aard?

...dat heeft te maken met de dogma's die mensen opdoen in hun ontwikkeling. Indien mensen de mensenrechten als dogma zien dan zullen ze op internet zoeken naar bevestigingen en indien ze er een probleem mee hebben dan zullen ze ook naar bevestigingen op zoek zijn. Deze fronten ontmoeten elkaar dan op internet en wisselen hun standpunten uit, loopt het niet zoals gewenst dan proberen ze de discussie te verleggen of zand in de ogen van de gesprekspartner te gooien etc. je kunt je de verschillende technieken wel voorstellen. Indien mensen zich committeren aan een ideologie dan ontstaan er verboden gebieden (een belangrijke Duitse sociaal democraat stopte met de politiek omdat hij in zijn partij niet zijn andere mening inzake gelijkheid tussen mensen mocht uitdragen) vandaar mijn stelling van vrijdenker dat religie niet de enige barrière is om een eigen mening te vormen.

Indien mensen zich commiteren aan de democratische en mensenrechtelijke ideologie dan worden inderdaad het nazisme, fascisme, communisme, de kastestelsel-ideologie van Manu of tegenwoordig het islamisme verboden ideologische gebieden die om ideologiekritische grenswachters blijven vragen in het publieke domein.

De historische ontwikkeling (in het Westen) was waar de wereldlijke macht langzaam van de clerus naar de elite is overgegaan. In dat proces is er uiteindelijk ook een wetgeving ontstaan waar de invloed van beide naar voren komt. De volgende stap was dat de burgers ook een invloed wilde hebben op de wetgeving en daarmee de maatschappelijke ordening. Maar de oude wet, wat een weergave is van de machtsstrijd tussen de clerus en de elite, wordt nu beïnvloed door de burger. Deze burger die georganiseerd is in partijen die weer opgericht zijn door de elite om hun invloed op de wetgeving te behouden. Deze wetgeving, de huidige wetgeving is derhalve niet democratisch tot stand gekomen en geeft niet elke burger evenveel rechten. Om slechts een voorbeeld te geven de WSPP is een wetgeving die zittende partijen beloond en nieuwe partijen het leven financieel moeilijk maakt, waardoor een politieke status quo wordt bevoorrecht.

In dit verhaal van de religieuze clerus, de politieke elite en de burger over het ontstaan van vermeend ondemocratische wetgevingen ontbreekt de Westfaalse Vrede van 1648, het politicologisch algemeen aangenomen begin van het internationale systeem van nationale staten met de democratische staatsvorm. Ik beluister hier het verhaal van de boze staatsvijandige volksburger die zijn land terug wil veroveren dat is hem/haar is beroofd door de politieke elite om het eindelijk eens democratisch te maken voor het volk.

De mensen die zich alleen beroepen op de vrijheid en onafhankelijk van elke religieuze traditie en de autoriteit van God, Zijn woord en Zijn dienaren, onderwerpen zich impliciet aan de heersende politieke Staatsideologie. Mensen als Lev Nikolajevitsj Tolstoj of Aleksandr Isajevitsj Solzjenitsyn zijn beide vrijdenkers en werden beide vervolgt voor wat ze schreven. Beide schreven wat de zittende macht niet accepteerde.

Expliciete kul, mijn beste. Die vrijdenkende mensen onderwerpen zich aan de wet van hun democratische rechtstaat en weten dat geen mens zich in waarheid absoluut ideologievrij kan verklaren. Tolstoi betoont zich trouwens bijzonder afhankelijk van de christelijke denktraditie en was in die zin geen vrijdenker. Bovendien valt uit mijn definitie van de vrijdenker niet te concluderen dat zo'n vrijdenker geen democratische kritiek op de zittende macht kan hebben.

De cultuur bestaat niet alleen uit de opvoeding van de ouders, zoals eerder besproken, maar ook uit de groepen waarin de kinderen opgroeien en de maatschappij in zijn geheel. Dat iedere ouder denkt het juiste te doen in de opvoeding spreekt voor zich, maar degene die zijn kind op laten groeien met de bijbel of met de big bang theorie verkopen slechts een visie een visie waar beide het waarheidsgehalte niet zelf kunnen verduidelijken. Waardoor dit soort vaagheden slecht beklijven bij de kinderen, het zijn veeleer de houding en gedrag van de ouders die het geweten voeden. Het verstand zou door de scholing moeten worden gevoed, maar die is sterk gepolitiseerd waardoor de werkelijke intellectuele vaardigheden nauwelijks aan bod komen

Nou, ik denk toch dat theïstische ouders op de veluwse biblebelt die hun kinderen onder strak regime laten bidden voorafgaand aan elke maaltijd, elk zondag mee naar de kerk sleuren, naar de bijbelstudiegroep sturen ect er toch wel degelijk in slagen om in het verstand en geweten van hun kroost minstens 18 jaar een Christelijke levensvisie in te prenten die beklijft - en wel in die mate dat het lastig voor hun kinderen wordt om er vrij van te geraken. Wat zijn precies die 'werkelijk intellectuele vaardigheden' die in het 'sterk gepolitiseerde onderwijs' nauwelijk aan bod komen?

...de verlichting is uiteindelijk gebruikt door de elite om hun positie tegen de clerus te versterken. Intellectueel zijn er veel pogingen geweest om het te vertalen in bruikbare politieke systemen, maar zelfs Marx kwalificeerde het als een utopie. Dat er politiek wel geleend is van de verlichting was vooral gebaseerd op politiek opportunisme, stemmen trekken dus. Het Nederlandse artikel 1 van de grondwet, valt in de zelfde categorie onzin en utopie. Daarbij zijn er nooit eerder zoveel problemen (na 1980 toen de wet er kwam) geweest op dit gebied. Het heeft de politieke discussie over de invloed en effecten van gastarbeiders en illegalen sterk negatief beïnvloed en Janmaat was het eerste slachtoffer van deze politieke heksenjacht op basis van een deze wetgeving, voortvloeiende uit de mensenrechten gedachte.

Je vertoonde begrip van de Verlichting laat te wensen over. Janmaat en Fortuyn wilden en Wilders wil het discriminatiebestrijdende art 1 (uit 1983) mbt de overheid ivm burgers - "Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan - offeren op het altaar van de absolute vrijheid van voornamelijk hun eigen meningsuiting. Het artikel is een historisch gezien pas gelegde basissteen van de pluriforme samenleving dat inderdaad wel enige verwantschap heeft met het eerste lid van artikel 2 van de uvrm uit 1947: Een ieder heeft aanspraak op alle rechten en vrijheden, in deze Verklaring opgesomd, zonder enig onderscheid van welke aard ook, zoals ras, kleur, geslacht, taal, godsdienst, politieke of andere overtuiging, nationale of maatschappelijke afkomst, eigendom, geboorte of andere status.. In plaats van het grondwetsartikel lijdend voorwerp te maken in het politieke slachtritueel op het altaar van de rechtse gastheercultus van de cultuurpatriotistische elite is het wellicht beter expliciet het woord 'cultuur' toe te voegen zodat cultuurdiscriminatie kan worden bestreden.

NW&GW: Geef eens een alternatief antwoord op de vraag wat er universeel is aan alle mensen? Wat is het menselijke van de mens? Wat is datgene wat elk lid van de mensheid tot mens maakt?

Universeel aan alle mensen is de behoefte tot erkenning, het bewustzijn is het menselijke van de mens en zijn mogelijkheid tot communiceren maakt hem lid van de mensheid.

Mmm, geef je hier de stelling waar je in jouw topic "Wanneer is iets of iemand een mens?" door anderen bij herhaling steeds weer om is gevraagd? Komt wel over als een magere bepaling waaruit niet meteen duidelijk wordt hoe de mens zich onderscheidt van dieren, want bijv. jouw dieren in Artis hebben ook bewustzijn en hun communicatie maakt ook elke aap lid van de aapheid terwijl het bewustzijn en communiceren van apen en van mensen toch aanzienlijk verschilt. Het verlangen naar erkenning door andere mensen van wat precies? De uvrm zegt dus naar de erkenning van de menselijke waardigheid. Wat zeg jij?

Als je deze beantwoording ("Alle mensen zijn...") nalaat en overlaat aan bijvoorbeeld een religie dan wordt de mensheid verdeeld in ware gelovigen, onware gelovigen en ongelovigen met ongelijke rechten in de door die religie bepaalde gemeenschap.

Of als je het overlaat aan de politiek zijn het gelovige (socialisten) of onware gelovige (SP) of ongelovige (niet socialist). Het probleem dat hiermee wordt geschetst is dat je de mens niet in zijn essentie bekijkt, maar als product van invloeden, politiek dus.

Nee, het probleem is dat jij mijn uitspraak over de religieuze verdeling van de mensheid verdraait tot een politieke uitspraak en dan zegt dat ik politiseer.

Vraag (1) is eerder of de eerste zin van artikel 1 is strijd is met wat de interdisciplaire wetenschap tot op heden heeft ontdekt over het universeel menselijke van alle mensen.

Waarbij de wetenschap hier als een homogeen, eenduidige allesweter wordt geponeerd hetgeen volstrekt onjuist is. De huidige status van de 'wetenschap' is een tijdgebonden kennis en diens meningen zijn dan ook tijdgebonden en dus onderhevig aan verbetering. Jou definitie van de vrijdenker kan net zo goed slaan op een dier, want vele wetenschappers beweren dat dieren hersenen hebben en Jane Goodall heeft beweerd dat apen een religieus besef hebben. Kun je mij, op basis van die uitgangspunten, vertellen waarom een dier niet in die definitie past?

Mijn expliciete toevoeging 'interdisciplinair' maakt al duidelijk er in mijn wetenschapsbegrip impliciet sprake is van verschillende disciplines die elk hun opgedane expertise op hun onderscheiden onderzoeksgebieden inbrengen, dus je kletst maar wat over wat ik poneer. Behalve dat de kennis van de wetenschappen tijdsgebonden is zijn zelfs de natuurwetten aan verandering onderhevig. Mijn vraag (1) betrof niet mijn vrijdenkersdefinitie maar de eerste zin van artikel 1 vd uvrm, maar ok. Als je nou het menswetenschappelijke onderzoek naar de prehistorie niet wilde afschaffen dan zouden die specifieke disciplines het vergelijkende onderzoek kunnen instellen naar de overeenkomsten en verschillen in het religieuze bewustzijn van (Jane's) gorilla's (in the mist) en de eerste prehistorische mensen - erg benieuwd naar wat de onderzoeksdefinitie van religieus bewustzijn daarin zou zijn!. Zouden die gorilla's ook een godsbeeld hebben in hun religieus besef en hun beeld van de of het heilige onderling communiceren middels gebaren en eenvoudige klanken zoals de eerste mensen? Godsdienstoorlogen tussen groepen apen met concurrerende godsbeelden en een gespiegeld goed-kwaad-besef in hun ingroup-outgroep-geweten lijkt me een 'planet of the apes'-fictie.

Vraag (2): is een intentieverklaring die mensen en staten onderschrijven hetzelfde als een verzekering afsluiten dat de intenties in de praktijk worden gerealiseerd?

Mevrouw Roosevelt antwoordde op deze vraag: Op elke hoek van de straat, in elk gehucht dat te klein is voor een landkaart. Het is een zaak van het individu, of het bedrijf waar het individu werkt. Dat zijn de plaatsen waar iedere man, iedere vrouw en ieder kind gelijk behandeld wil worden, gelijk berecht wil worden, gelijke kansen wil hebben. Als deze rechten op deze plaatsen geen betekenis hebben, hebben ze dat nergens. Als mensen deze rechten op kleine schaal niet in acht nemen, kunnen we ook geen verbetering verwachten op grote schaal.

Ik ben best bereid te geloven dat mevrouw R. dat heeft gezegd (al wil ik altijd liever weten waar en wanneer iemand iets gezgd heeft, dan kan ik t eens nalezen in de context), maar het lijkt me hoogst onwaarschijnlijk dat ze dit heeft gezegd als beantwoording van een vergelijkbare vraag als (2) anders zou ze wel iets hebben gezegd over verzekeringsgaranties.

Hoewel het een intentieverklaring was, die niet universeel werd geaccepteerd, is het vooral in het Westen verworden tot wetgeving, wetgeving die het Westen benadeeld ten opzichte van werelddelen waar men dat niet doet. Het is zoals mevr. Roosevelt zei, indien het niet van onderen wordt gedragen dan is er geen toekomst voor.

Ja, zo is wat mevr. R zei ook waar voor ideologieën, indien die niet van onderen door mensen worden gedragen dan is er geen heden en geen toekomst voor: daarom is Wilders' pseudo-fatsoenlijke of -pseudo-politiek correcte onderscheid mens-ideologie ook zo'n klinkklare kul. Wat je hier zegt dat het Westen zichzelf benadeelt tov werelddelen die de uvrm niet erkennen is ook een verdraaiing richting jouw waarheid.

Ben je het echt eens met Khomeini dat de uvrm het werk is van Shaitan?

Ach, de duivel (als vertolker van het kwaad) is een selectief begrip dat op elke plaats op de wereld anders zal worden uitgelegd. Het is een loffelijk streven, maar zolang het geen breed draagvlak buiten het Westen heeft zal het slechts een belemmering zijn op vele terreinen. Deze opmerking kan niet los gezien worden van een andere invalshoek en dat is dat de mensenrechten enkel bestaansrecht heeft vanwege de verankering in een zeker welvaartsniveau. Deze invalshoek maakt, vanwege de wereldoverbevolking (die nog steeds toeneemt), de doelstelling van de mensenrechten helemaal een utopie. Dus niet de duivel maar een ongebreideld idealisme.

De uvrm is het werk van ongebreideld idealisme?, dat valt alleszins mee! Het gedrag in de geest van broeder/zusterschap tussen leden van de mensheid is geen practische beleidsdoelstelling die binnen een bepaalde termijn moet worden gehaald en waarop je de uvrm dient af te rekenen bij verstrijken van die termijn, het is een nastrevenswaardig ideaal dat (om met mevr. R. te soreken) van onderaf op kleine schaal kan worden gedragen. Wil je dan elk idealistisch streven naar het practiseren van die geest van broeder/zusterschap tussen mensen gaan tegenwerken en als utopisch van de wereldkaart vegen zodat we lekker conflicten kunnen zaaien en oorlogje spelen tussen het Westen en de Islam in een vurige geest van wederzijds vijandschap?

Ik neem niet aan dat het geweten een genetische overerfbaar goed is, gezien je zonnebloem gedachte. Maar indien ik je definitie nog eens terughaal, staat daar: "dat is een individueel mens die zijn/haar meningen en moraal/ethiek vormt op basis en door gebruikmaking van het aangeboren eigen verstand en geweten" Waaruit ik kan concluderen (daar wilde ik naar toe) dat niet de individuele mens een aangeboren geweten heeft, maar dat het geweten gevormd wordt door derden. Waardoor in feite de derden een rol spelen in de vorming van meningen en ethiek van de individuele mens.

Nou, die door jouw verworpen genetische aanname is niet zo gemakkelijk uitveegbaar. Wikipedia zegt ook dat er criminelen zijn die zonder geweten worden geboren en er wordt in NLse ziekenhuizen (zoals is mij verteld) een langlopend genetisch onderzoek gedaan naar uitzonderlijke families waar criminele generaties elkaar opvolgen die elk geen of nauwelijks een geweten hebben. De (nature-nurture)vraag of het geweten een biologisch gegeven is of een sociologisch geven dat door de omgeving wordt gevormd speelt op in elke bespreking van het geweten, beide standpunten hebben hun pleitbezorgers. Gevormd worden door derden in de omgeving is overigens niet per se hetzelfde als dat het morele zintuig door die derden wordt geïmplanteerd in de menselijke natuur of ingestempeld op een leeg aangeboren wassen plaat.
Beste Thor, jouw grote denkheld George Gurdjieff zegt in Ouspensky's «Op zoek naar het wonderbaarlijke» (1975, 3e dr., hfst. 8, p. 172-73): "Het geweten is een algemeen en duurzaam verschijnsel. Het is voor alle mensen gelijk en kan alleen bestaan in afwezigheid van 'buffers'... Moraal bestaat uit 'buffers'. En aangezien er velerlei soorten 'buffers' zijn en de levensomstandigheden sterk verschillen van land tot land, van tijdvak tot tijdvak en bij de verschillende klassen van eenzelfde samenleving is ook de onder deze verschillende omstandigheden ontstane moraal zeer ongelijk en tegenstrijdig. Een moraal die voor allen geldt, bestaat niet. ... Wat nodig is, is geweten. Wij brengen geen moraal. Wij leren hoe het geweten ontdekt kan worden. ... Moraal en geweten zijn totaal verschillende dingen. Het ene geweten kan nooit in tegenspraak zijn met het andere. De ene moraal kan altijd heel gemakkelijk in tegenspraak zijn met een andere, ja zelfs er een volslagen ontkenning van zijn".

het is een intentieverklaring, met een tijdsgebonden betekenis, die tot doel had deze vermogens te ontwikkelen en waarom geweten wel en verbeeldingsvermogen niet?

Omdat het geweten het morele onderscheidsvermogen van goed en kwaad, recht en onrecht, betreft dat wordt verondersteld in elke moraal/ethiek, seculier of religieus, en het verbeeldingsvermogen niet speciek duidt op innerlijk zintuig voor gevoelens van recht en onrecht.

En dat weet je ook dat Gadamer zich van meet af aan verzet tegen het standpunt van de 'objectieve' buitenstaander met een gekunsteld nulpunt in het geestes- of cultuurwetenschappelijk onderzoek en daar het standpunt van de van binnenuit deelnemende onderzoeker tegenover stelt.

Ik heb mij als vrijdenker in een buitenstaander positie nooit beroepen op enig vorm van objectiviteit, dat criterium voeg je er nu aan toe. Ik geef aan dat van binnenuit deelnemende vrijdenker te beperkt is en eerder een vrijwillige belangenbehartiger is voor de ideologie waar hij toe behoort.

Nee, ik had het over Gadamer's verzet tegen de objectieve buitenstaander en niet over jouw buitenstaandersstandpunt. Ik heb zowieso Gadamer en de geestes- en cultuurwetenschappen aan mijn zijde in deze kwestie, ongeacht welk kunstmatig buitenstaandersstandpunt daar ook tegenover staat - of het nou het objectivistische is dat in zwang was tijdens de Verlichting, of het nou jouw schijnonafhankelijke buitenstaander is of dat van de pure cultuurvernietiger.

Het is lastig dat een irrationeel geloof in het 'dogma' van het rationalisme de basis moet zijn van rationalisme, maar zo werkt het menselijk denken nou eenmaal.

Tja, lastig, kan ik mij voorstellen. Wat mij opvalt in een dergelijke zin is de koppeling van irrationeel en geloof, alsof een geloof (wat al weinig met de ratio te maken heeft) irrationeel zou zijn, hoe kun je het verzinnen. Daarbovenop koppel je de mensenrechten aan het rationalisme wat nogal lastig is gezien de voorbijgaande discussie. Misschien zou je me die zin nog eens moeten toelichten, aangezien ik moeite heb het in zijn geheel te bevatten?

Dat kleine zinnetje "hoe kun je het verzinnen" verraadt een aanzienlijk gebrek aan filosofische vorming, misschien niet verwijtbaar, maar verzonnen heb ik de oplossing voor de basale denkproblemen rond de tegenstelling rationalisme-irrationalisme allerminst (lees Popper's «Open Society and its Enemies» eens en denk er eens een paar jaar heen-en-weer-lezend in die dikke pil over na). Gezien de voorgaande discussie waarin mijn standpunt fier overeind is gebleven is de koppeling van mensenrechten aan het rationalisme (zoals ook Popper doet) in het geheel niet lastig. Het is juist omgekeerd lastig om mensenrechtenverwerping te koppelen aan rationalisme omdat deze verwerping is gebaseerd op intuïitief begrepen gedachten voor een selecte groep 'ratio-gebruikers', dwz irrationeel gefundeerd.

NW&GW: Niemand in PVV-kring nee? Niemand die cultuurpatriotten oproept om onze 'superieure' westerse cultuurnatie te verdedigen dmv een op te bouwen kritiekdam die de islamiseringstsunami van de 'inferieure' islamitische cultuur kan trotseren?

Wordt het ware gezicht hier zichtbaar? Je gebruikt een aantal interessante woorden, waarmee je aansluit op mijn opmerking, alleen laat je de laatste zin onbesproken. De kritiekdam is een interessant woord, maar die is meer voor niet-islamiet dan voor de islamiet zelf. Daar waar de overheid decennia lang bezig is geweest die natuurlijke dam af te breken, zodat een tsunami van islamisering kon plaats vinden, zo probeert Wilders die dam weer opnieuw op te bouwen. Wat is daar vreemd aan of slecht en ik hoef niet eens in te gaan op de provocerende begrippen als superieur of inferieur.

De kritiekdam dient gevestigd te zijn op de grens tussen de ideologisch wettelijke democratie & mensenrechten enerzijds en anderzijds het ideologisch onwettelijke nazisme, fascisme, tripartite kastestelsel, communisme en islamisme. De kritiekdam van Wilders waar jij het over hebt wordt gebouwd op de grems tussen, enerzijds, de niet-islamitische westerlingen en, anderzijds, de islam (als politieke ideologie, geen gematigde religie) & islamieten - wat meer lijkt op het onheilzame bouwproject van een scheidingsmuur tussen westerse en islamitische cultuurdragers binnen de mensheid zelf.

Thor: Kun je mij vertellen hoe je tot deze onjuiste beweringen komt, of is dat een projectie van je eigen onzekerheden? Er zal een naderende oorlog komen indien we de problemen met de islam niet op democratische kunnen oplossen. Wilders heeft de opvatting dat het mogelijk is en het oorlogssyndroom waar je naar verwijst komt ergens uit krochten van de eigen wereld, maar niet van Wilders.

WIlders' toespraken in de USA kunnen verhelderend zijn: op het einde van dit 2e gedeelte van een toespraak in Florida wordt duidelijk dat er geen ander alternatief is dan terug te vechten in deze oorlogstijd: "There is no alternative than fighting back". Dit is waar het me om gaat, er is GEEN alternatief.

Dat wordt verwoord door de opmerking er is geen alternatief is dan terug te vechten in een oorlogstijd. Dit tendentieus woordgebruik 'oorlogstijd' zet elke lezer op een verkeerd been. Geef mij een voorbeeld uit deze video waaruit blijkt dat hij op niet democratische wijze zich wil verzetten tegen de islamisering van de maatschappij?

Ook in deze video heeft W. het er weer over dat "wij, westerlingen" in deze tijd sterke leiders of 'Churchills' nodig hebben - en geen 'Chamberlains' - omdat er geen alternatief is dan terug te vechten tegen "zij, de islamitische vijand". Sterke leiders dus die net als Churchil weten hoe je een tank moet bouwen, die gevaar zien aankomen en die weten hoe je een land door oorlogstijd moet loodsen. Hoor je WIlders er ooit over de alternatieve visie dat de mensheid 'Ghandi's' of 'Nelson Mandela's' nodig heeft om vredestijd te bewerkstelligen?
Verwar trouwens mijn bescheiden weten van niet-weten en geweten niet met 'projectie van je eigen onzekerheden', want dit bescheiden socratische weten is een rationele kracht terwijl het pretentieuze weten op de irrationele grond van intuïtief begrijpen van de zuivere en contraire essenties van de Westerse en de Islamitische cultuur dat WIlders vertoont een rationeel zwaktebod is, pseudorationalisme van de cultuurpatriotistische elite die de verheven diepte van hun intuïtieve inzicht in cultuuressenties kunnen inzien en uitverkoren zijn om de woordenoorlog tegen al wat islam is (er is er maar één) aan te voeren en vuren.

NW&GW: Er is niet één islam die een politieke ideologie is, zoals Wilders ons graag wil doen laten geloven, is er ook een islam die de religie is van moslims die de democratische rechtstaatsideologie + uvrm erkennen

De islam, gebaseerd op de Koran is een politieke ideologie, zoals zoveel islamitische wijsgeren schrijven. Er is geen islamitische Staat die de democratie, zoals wij die kennen, erkent en al helemaal niet de Westerse versie van mensenrechten erkent. Graag zou ik dat land van je leren kennen en voor het geval dat je Turkije zou willen noemen, dat is nog geen islamitische Staat (maar wel op weg daar na toe) en heeft wel de Caïro declaration ondertekent.

Ik ken behoorlijk wat islamitische 'falasaf' (vanaf al-Kindi tot heden) maar hooguit een enkeling die iets zegt wat lijkt op wat jij nu 'zoveel islamitische wijsgeren' in de mond legt, want het overgrote deel van de falasaf (wie niet?) nemen deel aan de rationalistische (moetazilietische) theologietraditie van de liberale islamreligie die van oudsher in conflict is met de irrationalistische (charidjietische) theologietraditie van de orthodoxe & politiek ideologische islam die weinig op heeft met filosofische 'vervuiling'. De hedendaagse islamitische filosofen werken - veelal mbv Gadamer's hermeneutische filosofie, uit het westen dus - aan het eigentijds herinterpreterend hervormen van de liberale islam in overeenstemming met democratie en de westerse mensenrechten - ik heb Abu Zayd en Soroush op FT al zo vaak genoemd.

NW & GW: Het probleem dat ik heb terugvechten tegen de islamisering is dat er helemaal geen islamisering van het westen is en dat die gedachte berust op een angstmythe

.
Ik ga ervan uit dat je hier met het woordgebruik van mythe wijst op een verzinsel? Indien dat het geval is dan moet je dat ook kunnen onderbouwen. Door een fenomeen, die door diverse auteurs is beschreven, op een dergelijke manier te beoordelen moet gebaseerd zijn op voor jou relevante redenen. Waarbij ook de koppeling van het woord angst aan het begrip verzinsel klaarblijkelijk zegt dat angst een rol speelt in het door jou beoordeelde fenomeen. Ik vraag mij af waar het begrip angst op gebaseerd is. Zou je hier wat verder over kunnen uitweiden?

Ja, mythe in de gebruikelijke betekenis van 'onware verhalen of geschiedenissen' (en niet in de alleroudste griekse betekenis van 'ware verhalen of geschiedenissen'). Ik doel van de angstmythe van de 'clash of the civiliations' die Huntington in de wereld hielp, de clash die vooral gaat tussen de moderne Westerse cultuur en de Islamitische cultuur en waardoor er (volgens Huntington in 1995 met G.Kepel's uitdrukking) sprake kan zijn van 'de islamisering van de moderniteit'. H. heeft het in zijn boek over het geopolitieke tijdperk na 1989 over westerse angst voor de islam en moslimse angst voor het westen en beweert dat de onophoudelijke conflicten tussen de essentieel onverenigbare culturen van het moderne Westen en de Islam periodiek tot oorlogen zullen voeren. Deze geopolitieke model en tijdsbeeld hanteerde ook Fortuyn als basis van zijn na nine eleven aangepaste islamkritiek in «De Islamisering van Onze Cultuur». Wilders is de tovenaarsleerling van Fortuyn die deze angstmythische basis niet heeft vervangen door een ander geopolitiek model of tijdsbeeld en veel van Fortuyn's genuanceringen heeft losgelaten om een snoeihardere islamkritiek ten gehore te brengen. Tot zover dit eerste opzetje tot een beantwoording op jouw laatste vraag.