De parachutemoord

[Kitty]

Immers, bewijs ontbreekt. Het enige dat er is, is dat de veroordeelde volgens de rechtbank een motief had, en in de gelegenheid was.

fout,
het is een jury die geoordeeld heeft dat ze schuldig is aan moord.
een jury van 12 doodnormale personen die 5 à 6 weken lang zowel verdediging, aanklager, als de burgerlijke partijen en alle getuigen hebben mogen aanhoren.
nadat zij alles onder ogen hebben gekregen wat met dit proces te maken heeft hebben minimum 66% vd juryleden besloten dat ze schuldig is. Men kan ook schuldig zijn indien er niet de minste twijfel bestaat dat men het gedaan heeft.

Dus indien 9 leden van een jury bepalen dat je schuldig bent en 3 doen dat niet, dan ben je dus schuldig? Ik ga daar niet in mee. Schuldig word je niet door een oordeel van een jury, maar word je door keihard bewijs waar je niet omheen kunt, en dat laatste ontbreekt. Hier kan dus nog steeds sprake zijn van onschuld en indien dat mogelijk is, kun je iemand geen 30 jaar achter de tralies stoppen, zeker niet, als er geen mogelijkheid is om tegen het vonnis in beroep te gaan. Al die zogenaamde bewijzen waren kennelijk niet voldoende om de 3 leden van de jury die niet meegingen in het schuldig verklaren te overtuigen. Dat zegt genoeg over het bewijs in deze zaak.

[appelfflap]

Schuldig word je niet door een oordeel van een jury, maar word je door keihard bewijs waar je niet omheen kunt, en dat laatste ontbreekt.

maar er moet altijd iemand zijn die de bewijzen naar waarde schat. vaak is dat een rechter behalve bij een assisenproces. Je hebt geen bekentenis nodig, je hebt eveneens geen "keihard" bewijs als aangetoond kan worden dat er geen twijfel over de dader bestaat.
Zelfs met "keiharde" bewijzen moet je tenslotte oppassen. Vind men bvb dna sporen of vingerafdrukken van de beschuldigde op het mes kan het altijd zo zijn dat iemand anders die sporen daar geplaatst heeft.

Al die zogenaamde bewijzen waren kennelijk niet voldoende om de 3 leden van de jury die niet meegingen in het schuldig verklaren te overtuigen. Dat zegt genoeg over het bewijs in deze zaak.

Er moeten minimum 8 ja zeggen om iemand schuldig te verklaren maar het zou altijd kunnen dat er unanimiteit was en ze alle 12 ja gezegd hebben. Dat weten we niet.

[Kitty]

Je zegt er wel iets heel belangrijks bij: zolang er geen twijfel over de dader bestaat. Bij 3 juryleden bestond die twijfel kennelijk wel, dus is dit niet hard te maken. Er is dus wel degelijk bij een aantal mensen twijfel over de dader, daar gaat het nu juist om. In Engeland bijvoorbeeld moet de jury dan ook unaniem zijn over het al dan niet schuldig zijn van de verdachte. Dat dat in België niet hoeft, geeft meteen de zwakheid van het systeem aan. Of de jury hier dus unaniem was, weten we niet. Er is nog steeds een kans dat hier iemand onschuldig 30 jaar achter de tralies verdwijnt. Zolang die kans er is, kun je iemand mijns inziens niet veroordelen.

[mrBE]

Je zegt er wel iets heel belangrijks bij: zolang er geen twijfel over de dader bestaat. Bij 3 juryleden bestond die twijfel kennelijk wel, dus is dit niet hard te maken. Er is dus wel degelijk bij een aantal mensen twijfel over de dader, daar gaat het nu juist om. In Engeland bijvoorbeeld moet de jury dan ook unaniem zijn over het al dan niet schuldig zijn van de verdachte. Dat dat in België niet hoeft, geeft meteen de zwakheid van het systeem aan. Of de jury hier dus unaniem was, weten we niet. Er is nog steeds een kans dat hier iemand onschuldig 30 jaar achter de tralies verdwijnt. Zolang die kans er is, kun je iemand mijns inziens niet veroordelen.

Een sympathiek standpunt, maar gewoon niet realistisch. Waarom bv. niet nog een stapje verdergaan? Dat twaalf toevallig aangeduide juryleden het unaniem eens zijn over iemands schuld (wat dus bv. in Engeland zou kunnen), kan uiteindelijk óók niet meer dan toeval zijn. Misschien was een dertiende wel tot een andere conclusie gekomen?

Zoals je ziet moet er ERGENS een lijn getrokken worden die eigenlijk niet op écht op het punt van absolute zekerheid ligt, maar we daar wel moeten voor gebruiken. We kunnen niet anders.

Ik heb het al een paar keer aangehaald: stel dat de schaar, met het bewijs dat ze gebruikt werd voor de sabotage, bij één van de andere betrokkenen gevonden werd. Haar man, of de minnaar, of de beheerder van het lokaal waar de parachutes liggen. Denk je dat DAT gegeven op zich even snel-snel als Het Harde Bewijs zou gebruikt worden om die persoon te veroordelen? Dat zou ik nog wel eens willen zien. De hardheid van de mogelijke bewijzen in zaken als deze wordt schromelijk overschat denk ik. Motieven en karakters en gelegenheden spelen niet voor niets ALTIJD een zeer belangrijke rol.

[Kitty]

Het is bij deze zaak bekend dat er geen hard bewijs is, dat de verdachte schuldig was. Ik ben echt van mening dat een straf van 30 jaar, net als trouwens een doodstraf, hard bewijs nodig heeft.

[ASP]

ja, en dat alleen maar gestaafd op het feit dat ``zij`` de enige zou moeten zijn die een parachute kan saboteren .
iedereen kan een parachute saboteren.

[siger]

Men heeft blijkbaar minitieus onderzocht wie bij de gesaboteerde parachute kon komen na de vorige (geslaagde) sprong van het slachtoffer. Dat waren enkel zijzelf, haar man en de veroordeelde. Dit waren dus de drie enige pistes, die alledrie onderzocht werden.

[ASP]

ja, maar dat is alleen indirect bewijs.
op de zelfde willekeurige manier zouden ze iemand anders ervan kunnen beschuldigen het gedaan te hebben,
het enige argument voor haar schuld is dat er een 3 hoeks verhouding was.

buiten dat, als parachute-springer zou ik geen seconde mijn chute alleen laten...
is het nu misschien haar eigen schuld??

[mrBE]

ja, maar dat is alleen indirect bewijs.
op de zelfde willekeurige manier zouden ze iemand anders ervan kunnen beschuldigen het gedaan te hebben,
het enige argument voor haar schuld is dat er een 3 hoeks verhouding was.

buiten dat, als parachute-springer zou ik geen seconde mijn chute alleen laten...
is het nu misschien zijn eigen schuld??

Als je nu "haar" had gezegd, had er misschien iemand belang gehecht aan je mening over deze zaak.

[ASP]

heel scherp....

[appelfflap]

Er is nog steeds een kans dat hier iemand onschuldig 30 jaar achter de tralies verdwijnt. Zolang die kans er is, kun je iemand mijns inziens niet veroordelen.

Kitty, er is altijd een restrisico dat iemand onschuldig is. daar kun je niet omheen en niemand garandeert je dat je harde bewijzen gewoon gemanipuleerd zijn.

[axxyanus]

Op een gegeven moment komt dat allemaal samen met haar karakter, en loopt de emmer van het voordeel van de twijfel over.

Ja dat kan best. Maar dat heeft dan meer te maken met de psychologie van de juryleden en weinig met de waarschijnlijkheid dat zij de moord begaan heeft.

Ik vind het opvallend dat je de behoefte voelt om absoluut het woord "weinig" te gebruiken. Je vindt het dus blijkbaar elementen die simpelweg niet in een rationele beslissing thuishoren, of wat?

Dat zijn elementen die de speurders in een bepaalde richting kunnen sturen om te onderzoeken, het zijn geen elementen die zwaar genoeg doorwegen om iemand te veroordelen.

Ja die elemenren horen thuis in een rationele besluitvorming. Met die elementen zou ik bv best bereid zijn om op haar te wedden als de dader. Maar er is een verschil tussen elementen die overtuigend genoeg zijn om op iemand te wedden en elementen die zwaar genoeg dooorwegen om iemand te veroordelen. Voor het eerste heb ik al voldoende als ik een statistisch inschatting in mijn voordeel maak. Ik hoop dat je begrijpt dat er meer nodig is om iemand te veroordelen.

Ik stel nogmaals de vraag: indien men de schaar of het mes bij één van de betrokkenen had teruggevonden (zo ongeveer het enige mogelijke "harde bewijs" dat men zich hier kan voorstellen buiten een volgehouden bekentenis), hoeveel zekerheid had dit dan wel gegeven? En zou het de elementen die nu naar voor gebracht zijn even "twijfelachtig" en irrelevant gemaakt hebben zoals ze nu afgeschilderd worden door degenen die het vonnis bekritiseren?

In dat geval zou men tenminste een aanwijzing gehad hebben, die niet terug te brengen was tot het karakter van Clotterman.

Veel van je kritische opmerkingen zijn op zich terecht, maar ze verliezen gewoonweg stukje bij beetje aan kracht naarmate je er meer en meer met elkaar combineert. Het begint een beetje op het ontkenningsverhaal van een creationist te lijken. Hoe meer dingen er bij elkaar komen, hoe waarschijnlijker het wordt dat de zaak uiteindelijk wel degelijk zo voor de hand liggend is als ze er op het eerste zicht uitziet.

Sorry maar je weet niet waarover je praat. Een misdaad onderzoek heeft in het algemeen heel weinig weg van een wetenschappelijk onderzoek en meer van pseudo-wetenschappelijk onderzoek. Eens men een serieuse verdachte heeft, gaat men bv niet op zoek naar mogelijkheden om te weerleggen dat de verdachte de dader was en dan zien of het idee dat de verdachte de dader is, die poging tot weerlegging overleeft. Nee men gaat op zoek naar elementen die het idee dat de verdachte de dader is ondersteunen. Maar men vergeet daarbij dan wel na te gaan in hoeverre die elementen ook het idee van een ander als dader zouden kunnen ondersteunen.

Er is een moord gepleegd. Het gaat om een doodgewoon persoon die weinig tot geen vijanden heeft, niet iemand in het misdaadmilieu die langs alle kanten bloot staat aan afrekeningen of in allerlei illegale zaakjes verwikkeld is, of een bekend controversieel persoon. Het gebeurde overdacht. Het groepje mensen dat redelijkerwijze de nodige handelingen kon verrichten is gekend. De mogelijkheden zijn verre van oneindig, ze zijn zelfs erg beperkt.

Maar niet alle mogelijkheden zijn in de zelfde mate onderzocht. Eens de politie op iemand focust, worden de alternatieven over het algemeen verwaarloosd.

[appelfflap]

Maar niet alle mogelijkheden zijn in de zelfde mate onderzocht. Eens de politie op iemand focust, worden de alternatieven over het algemeen verwaarloosd.

nu vrees ik dat jij niet echt op de hoogte bent van recherche in het algemeen.
het is echt niet zo dat men er iemand uitpikt en dan alleen op die persoon focust. Ook in dit geval heeft men alle potentiele daders en opties binnenste buiten gekeerd.

[vuurdoorn]

In dat geval zou men tenminste een aanwijzing gehad hebben, die niet terug te brengen was tot het karakter van Clotterman.

En dat is er dus niet. Dus alles, maar dan ook alles blijft naar Clotterman wijzen.

Wie het er nog meer belang bij om haar te vermoorden?

Het motief, de kennis en de gelegenheid en een karakter wat zo bizar is, dat je er heel veel kennis en/of ervaring mee moet hebben om in te zien dat het naadloos in het plaatje past.

ik heb mijn eigen zus, als een kat in het nauw echt bizarre, ongelooflijke dingen zien doen na het verbreken van een relatie waar hij bijna aan onderdoor is gegaan.

[axxyanus]

Maar niet alle mogelijkheden zijn in de zelfde mate onderzocht. Eens de politie op iemand focust, worden de alternatieven over het algemeen verwaarloosd.

nu vrees ik dat jij niet echt op de hoogte bent van recherche in het algemeen.
het is echt niet zo dat men er iemand uitpikt en dan alleen op die persoon focust. Ook in dit geval heeft men alle potentiele daders en opties binnenste buiten gekeerd.

Dat is de theorie. Onderzoek heeft aangetoond dat eens rechercheurs redelijke overtuigd zijn dat ze weten wie de dader is, er weldegelijk maar al te vaak tunnelvisie optreedt. Zelfs in die mate dat als bewijsmateriaal opduikt dat een veroordeelde persoon vrijspreekt, ze dat maar al te vaak niet aanvaarden. Ook rechercheurs hebben last van de confirmation bias en de onderzoek omgeving bevat over het algemeen weinig elementen om die tegen te gaan.

Voor de psychologische mechanismen daarachter raad ik het volgende boek aan:

MISTAKES WERE MADE
(but not by me)
Why We Justify Foolosch beliefs,
Bad Decisions, and Hurtful Acts

Carol Tavris and Elliot Aronson