Stelling nemen in het I-P conflict, hoe doe je dat.

[Ali]

dat voor het welzijn van beide partijen een pragmatische en humane leidraad dient te prevaleren in het zoeken naar een oplossing van het hardnekkige conflict.

Eigenlijk zou je het stukje dat ik schreef hierover nog eens goed moeten doorlezen om dán misschien te beseffen dat het niet om pragma gaat en humanisme in de knel komt door joodse gevoelens- -moslim-gevoelens- - -christelijke gevoelens universele gevoelens etc. etc. die allemaal zo hun eigen ideeën/gevoelens omtrent humanisme hebben en de pragma van fysiek geweld (in getal/wapentechnologie enz. )aanhangen om andermans gevoelens onder de grond te schoffelen om de eigen gevoelens te laten prevaleren.
Eigenlijk een gekkenhuis vol met psychiatrische(gelovige) patienten (en helaas niet gesteriliseerd ook nog )
De dierlijke mens (gezien al zijn behoeftes)in conflict met zijn ratio is het probleem en helaas onoplosbaar.
Een horde verzetten levert een nieuwe horde op waar opnieuw hetzelfde conflict ontstaat en zal blijven ontstaan zolang de ratio niet het vermogen heeft om lijnrecht tegen zijn gevoelens in te gaan indien nodig, en dat vol te houden als genomen en te onderbouwen als juist!
Utopia dus.

Ik denk dat jij blij bent als je d'r voorgoed van af bent. Snap ik.

Even afwachten dan maer.

[lanier]

Allemaal goed en wel, maar wat is jouw oplossing dan?

IK heb nooit beweerd een oplossing voor dit probleem te hebben. Dit conflict duurt nu al meer dan 60 jaar en dat maakt het er niet beter op; hoeveel generaties zijn nu al opgegroeid met dit probleem? Hoe geïndoctrineerd is men en hoe groot is de invloed van propaganda?
Je kunt denken aan de oplossing zoals is bedacht op Cyprus, namelijk niemandsland tussen Israël en de Palestijnen wat wordt gecontroleerd door de VN. En Jeruzalem opdelen zoals in Berlijn het geval was. Alleen zijn er gebieden in Jeruzalem die voor beide heilig zijn en die beide willen bezoeken. Ook dan zou je een oplossing kunnen verzinnen dat die gebieden worden gecontroleerd door de VN. Echter, dit betekent dat Israël terrein zou moeten prijsgeven en zou moeten accepteren dat de VN zeggenschap krijgt binnen hun eigen staat en dat willen ze niet. Want zij menen recht te hebben op elke vierkante centimeter binnen de staat en zien niet in dit te moeten delen met de Palestijnen. Ook heeft de VN weleens grove fouten begaan en is het nu niet bepaald een organisatie die snel beslissingen neemt. De Palestijnen kunnen alleen maar winnen en dat zint Israël ook niet.
Ik leg niet de schuld neer bij Israël, maar in de eerste plaats bij de VS en de VN. Zonder de VS zou Israël militair gezien er een stuk slechter voorstaan. De VS wou na het uit elkaar vallen van de mandaatgebieden een sterke partner in dat gebied (hadden ze nog niet) en dat is wel gelukt. De VN had gelijk na de oprichting van de staat Israël sterk in het gebied aanwezig moeten zijn en wel zolang als nodig was. De VN had ook tegelijk een Palestijnse staat moeten goedkeuren. Maar dat is allemaal niet gebeurd...

Wat nu de situatie is, is dat men klaagt over de kleinste futiliteiten. WIl je een groot probleem aanpakken dan zet je eerst de grote lijnen uit en ga je je niet bezighouden met allerlei kleine details. Echter, in elke discussie over Israël vs Palestijnen (ook hier op het forum) gaat het gelijk over wie wat heeft gedaan in het verleden en dat op basis van een heilig schrift men recht heeft op een stuk grond. Dat heilige schrift is uiteraard alleen heilig voor de ene partij en demonisch voor de andere partij.

[MNb]

Ik nodig hier "partijen" uit om de onderbouwing van hun eigenstandpunten nog eens goed langs bovengenoemde meetlat te leggen en te zien waar men dan uitkomt.

Heb ik gedaan en mijn standpunt is geen mm verschoven.
Hamas deugt niet.
Israel is voor zijn voortbestaan afhankelijk van de verdeeldheid van zijn tegenstanders plus van internationale steun. Het land probeert al jarenlang met een keiharde confrontatiepolitiek zijn tegenstanders te verenigen. Het land is ook druk bezig zijn internationale steun te verliezen door de principes van de democratische rechtsstaat aan zijn laars te lappen.
De macht van het land is over zijn hoogtepunt heen; het is meer dan 35 jaar geleden dat het een oorlog gewonnen heeft in termen van behaalde doelstellingen.

[MNb]

inbrekers hebben je huis veertienhonderd jaar geleden ingenomen en je buitengezet.

Jokkebrok. Het was 19 eeuwen geleden, na de Bar Kochba opstand.

Als heks zou ik zeggen .. maak er EEN land van waar iedereen gelijk is...
Als je samen iets hebt heb je ook geen reden om de boel te verstieren.

Werkt niet in de praktijk. Zie Guyana (voormalig Brits), waar twee ongeveer even grote maar totaal verschillende bevolkingsgroepen moeten samenwerken. Die vliegen elkaar regelmatig in de haren.
Ik ben voorstander van etnische zuivering. Oom Jozef Stalin was geen lekkertje, maar heeft na 1945 wel stabiele grenzen vastgesteld in Oost-Europa.
Toegepast op Israel/Palestina betekent dat alle joodse kolonisten van de Westoever af.

"Jeruzalem hoort toe aan de Joden!"

Een absolute uitspraak die niet minder twijfelachtig is dan die over de absolute mensenrechten.

Waarom zou Jeruzalem toebehoren aan de Joden en niet aan de Christenen of Moslims?
Bedoel je dat Jeruzalem ook toebehoort aan die Joden die geen Israelische nationaliteit hebben?

Waarom moet je een kant kiezen in dit conflict?

Zolang Israel probeerde een democratische rechtsstaat te zijn was daar wel een reden voor, ja.

[fbs33]

Ik denk dat jij blij bent als je d'r voorgoed van af bent. Snap ik.

Even afwachten dan maer.

Al te duidelijk is jouw samenvattende commentaar niet moet ik zeggen.

Maar 'pragma' en 'humanisme' zouden kunnen leiden naar een seculiere Staat waar de kans op gelijkwaardigheid zou heersen en niet antieke boekwerken met navenante inhoud de (gewenste) leidraden voor Staten moeten zijn en waar bij voorbaat pragma zowel als humanisme uitgesloten zijn!.

[ASP]

ik heb me een hele tijd op de achtergrond gehouden gezien dit onderwerp bij mensen ietwat beladen is en ik op een tamelijk botte manier hier tegen aan kijk..

maar...hier komt ie..

assewe nou er eens een parkeerplaats uit maakten??
alles helemaal plat walsen en vol-teren, en een paar witte strepen voor parkeer vakken op de grond tekenen..??

ken iedereen zijn auto kwijt en zijn we af van dat stomme gezijk over dat gebied wat al voor oorlog en instabiliteit zorgt op de wereld vanaf ver voor dat ik geboren werd, en nog een etterende pestbuil zal zijn lang na dat ik gestorven ben.

wordt het niet tijd om religie compleet te verbieden , want alleen religieuzen claimen op grond van een 5000 jaar oud vodje papier dat stuk grond op, wat door andere religieuzen bestreden wordt opgrond van dat zij daar de laatste tijd wonen .

ik wordt schijtziek van het midden oosten probleem

[Chronos]

Zie je?

Blijkbaar leef jij in je eigen wereldje en zie je de realiteit niet.
Ik ga er niet verder op in omdat het een discussie binnen een discussie wordt.

[siger]

Zie je?

Blijkbaar leef jij in je eigen wereldje en zie je de realiteit niet.
Ik ga er niet verder op in omdat het een discussie binnen een discussie wordt.

Ik denk dat je je vergist.

Als we niet aanvaarden dat elke mens vanaf zijn geboorte bepaalde rechten heeft, keren we terug naar de wereld van vóór de Verlichting, naar een wereld waarin de ene mens verheven werd en de andere als waardeloos beschouwd werd. Een wereld waarin niets in te brengen is tegen religies als de islam, bijvoorbeeld. Het is gewoon de essentie van de manipulatie die deze draad is, want alleen als mensenrechten een aan/uitschakelaar hebben valt Israel te verdedigen.

Niet zomaar een eigen wereldje dus.

[Ali]

Israel is voor zijn voortbestaan afhankelijk van de verdeeldheid van zijn tegenstanders plus van internationale steun. Het land probeert al jarenlang met een keiharde confrontatiepolitiek zijn tegenstanders te verenigen.

Vind je het gek?

De selecties
Aanvankelijk had Himmler bevel gegeven om alle Joden die aangevoerd waren te vernietigen, en dit gebeurde ook met de Joden uit Opper-Silezië. Maar toen de eerste transporten uit Duitsland binnenkwamen werd het bevel gewijzigd, en werden alle mannen en vrouwen die tot werken in staat waren geselecteerd, en in de oorlogsindustrie tewerkgesteld. Men probeerde alleen die arbeidskrachten te behouden waarmee een zo hoog mogelijke productie kon bereikt worden. De maatstaven varieerden, maar meestal keken de SS-artsen enkel naar de staat van vermagering waarin de slachtoffers zich bevonden.

De vergassingen
De verstikking van Joden door middel van koolmonoxide vond men de meest praktische oplossing in de Poolse vernietigingskampen, maar niet voor Auschwitz. De productie van koolmonoxide vereiste een enorme apparatuur, en door de grote omvang van de vernietigingsacties in Auschwitz was dit niet mogelijk. SS-kapitein Fritsch kwam op het idee om een insectenverdelgingsmiddel, namelijk Zyklon B te gebruiken. Men gebruikte enkele honderden Russen als proefkonijnen, en het middel werd goedgestemd. Er startte een massale productie van Zyklon B.
Voor het verloop van de vergassingen was een grote volgzaamheid van de slachtoffers vereist. Daarom kondigde de SS aan dat de slachtoffers zich eerst naar de douche-installaties moesten begeven, waar ze gewassen en gedesinfecteerd zouden worden, voor ze naar het kamp mochten gaan om uit te rusten. De Joden moesten zich uitkleden, hun kleren en schoenen in een bundeltje leggen, en goed het nummer van de kapstok onthouden. De grote deur gaat dicht, en het licht wordt uitgeschakeld, enkele minuten later komt er Zyklon B door de luchtopeningen naar de ruimte waar iedereen op elkaar geperst staat. Na vijf minuten is iedereen dood. Wanneer de deuren opengaan om de lijken weg te brengen, ziet men een afschuwelijk tafereel: de lijken liggen niet verspreid over het oppervlak, maar ze liggen opgestapeld op een grote berg. Het gas heeft eerst de onderste luchtlagen vergiftigd, en is zo naar boven gestegen, daarom hebben de Joden elkaar vertrappeld om toch maar nog wat lucht te happen, alvorens ze ook gas inademden.

De crematoria
Niet alleen de geheimhouding van de vergassingen zorgde ervoor dat de vernietigingsacties konden slagen, ook het verwijderen van de lijken werd heel zorgvuldig gedaan. De Duitsers waren bang dat de volgende generatie hun acties niet zou begrijpen, dus werd een speciaal commando belast met de taak de sporen van de executies in Rusland uit te wissen. Alle lijken werden eerst opgegraven en dan verbrand. In Auschwitz werden de lijken aanvankelijk in massagraven geworpen, er waren wel crematoria, maar die hadden niet de vereiste capaciteit. In de zomer van '42 werd het bevel gegeven tot het bouwen van vier reusachtige crematoria. De verbrandingsovens konden in vierentwintig uur achtduizend lijken verbranden. Maar wanneer de toevloed van Joden te groot werd, konden de ovens dit niet verwerken, en werden de lijken in open lucht verbrand. De as werd in kuilen gegooid, en met het water uit de plaatselijke rivier verspreid. Om de (onbelangrijke) persoonlijke eigendommen van de slachtoffers te verbranden, werden nog eens twee verbrandingsovens bijgebouwd.

Verdere feiten:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Geschieden ... sra%C3%ABl

[ASP]

ja, dat is zo, maar waarom vinden die mensen dat zij nog steeds jood zijn ondanks dat zij al bijna 2000 jaar hier in europa wonen? ze zijn toch niet in judea geboren ??
het heeft ze in de grijze oudheid al veel ongeluk gebracht en i.p.v. te integreren met de andere bevolking hier in europa hebben ze halsstarrig hun identiteit behouden .
en nu omdat ze hun claim baseren op een 5000 jaar oud vodje papier waarop gekrabbelt is dat hun onzichtbare vriendje dat voor hun heeft gereserveerd, hebben ze dat gewoon geannexeerd ten koste van de daar wonende mensen.

wat zou jij denken als spanje nederland weer zou opeisen??? of italie omdat we een romeinse provincie waren??

religie is de oorzaak van oorlog en zijn eigen justificatie.

[lanier]

We weten allemaal wat er met de joden is gebeurd in WOII, maar ik geloof dat de Nazi's daar iets mee te maken hadden en niet de Palestijnen...

[siger]

1. De stichting van Israel wijten aan Palestijns geweld is de kar voor het paard spannen.

2. Nadat Nazi-Duitsland verslagen was, was Europa zowat de veiligste plaats ter wereld voor de Joden, wat ook verklaart waarom er veel meer Joden in Europa zijn gebleven dan er naar Israel gingen.

3. De Joden die naar Israel trokken in de loop van de twintigste eeuw deden dat niet uit veiligheidsoverwegingen maar uit zionisme, zeg religieus fanatisme.

Zo neem je stelling in het I-P debat.

[Ali]

1. De stichting van Israel wijten aan Palestijns geweld is de kar voor het paard spannen.

2. Nadat Nazi-Duitsland verslagen was, was Europa zowat de veiligste plaats ter wereld voor de Joden, wat ook verklaart waarom er veel meer Joden in Europa zijn gebleven dan er naar Israel gingen.

3. De Joden die naar Israel trokken in de loop van de twintigste eeuw deden dat niet uit veiligheidsoverwegingen maar uit zionisme, zeg religieus fanatisme.

Zo neem je stelling in het I-P debat.

Neen Siger, op z'n simpelmans neem je geen stelling in het I-P debat. Van de Joden die overgebleven waren nadat Nazi-Deutschland verslagen was, had het merendeel stuk voor stuk op gruwelijke wijze familieleden verloren.

Wou jij zonder blikken of blozen hier glashard beweren dat dat die mensen niet in de kouwe kleren is gaan zitten?

Wou jij, nobele voorvechter in de orde van de universele human rights mij aansmeren dat er geen enkel verband bestaat tussen deze horreur en de wens van de Joden naar een veilige haven, een eigen thuis?

[MNb]

Israel is voor zijn voortbestaan afhankelijk van de verdeeldheid van zijn tegenstanders plus van internationale steun. Het land probeert al jarenlang met een keiharde confrontatiepolitiek zijn tegenstanders te verenigen.

Vind je het gek?

De realistisch politieke vraag is niet wat ik gek vind of niet, de realistisch politieke vraag is welk beleid Israel moet voeren om op lange termijn te overleven.
En dan voldoet een verwijzing naar de Holocaust niet zo erg. Want daar hebben de Palestijnen niets mee te schaften, behalve dan dat een veel te groot aantal van hen de smakeloosheid heeft om het nog eens dunnetjes over te willen doen.

[siger]

1. De stichting van Israel wijten aan Palestijns geweld is de kar voor het paard spannen.
2. Nadat Nazi-Duitsland verslagen was, was Europa zowat de veiligste plaats ter wereld voor de Joden, wat ook verklaart waarom er veel meer Joden in Europa zijn gebleven dan er naar Israel gingen.
3. De Joden die naar Israel trokken in de loop van de twintigste eeuw deden dat niet uit veiligheidsoverwegingen maar uit zionisme, zeg religieus fanatisme.
Zo neem je stelling in het I-P debat.

Neen Siger, op z'n simpelmans neem je geen stelling in het I-P debat. Van de Joden die overgebleven waren nadat Nazi-Deutschland verslagen was, had het merendeel stuk voor stuk op gruwelijke wijze familieleden verloren.

Ik besef die afschuwelijke drama's ten volle, maar de dader was door het volledige Europa overwonnen en veroordeeld. Er was geen rationele reden meer om Europa te verlaten (de tweede vraag blijft: waarheen dan?)
Zionistische migraties naar het beloofde land waren reeds begonnen aan het eind van de 19e eeuw. Niet omdat het daar veiliger was, maar omdat Jahweh hun het recht had gegeven andere volken te verjagen.

Wou jij zonder blikken of blozen hier glashard beweren dat dat die mensen niet in de kouwe kleren is gaan zitten?

Ik beweer zonder verpinken dat de oplossing voor hun leed niet in Palestina lag, zoals de propaganda van extremistische zionisten beweerde met de hulp van veel (ook christelijke) bijbeldollars, om het bijbelse Israel te reconstrueren. Het was na de totale nederlaag van Hitler veel beter om in Europa te blijven, zoals de overgrote meerderheid (zo'n 12 miljoen) Joden ook dacht en deed.

Wou jij, nobele voorvechter in de orde van de universele human rights mij aansmeren dat er geen enkel verband bestaat tussen deze horreur en de wens van de Joden naar een veilige haven, een eigen thuis?

Nee, een hang naar een veilig thuis was zeer sterk en legitiem. Die was in Europa al voor een groot deel ingelost door de nederlaag van het nazisme. De keuze voor het "Beloofde Land' was religieus fanatisme.