"er moet iets zijn" mensen

[Sebastiaan]

Vraagje, is er een naam of definitie voor mensen die zeggen niet te geloven in een bijbelse god maar wel zeggen dat "er iets moet zijn" of in de trant van "er is "meer tussen hemel en aarde"? Het lijkt wel of een groot deel van de nederlandse bevolking deze visie er op na houd.

[chromis]

Ik denk dat je doelt op "ietsisme". Dat is hier min of meer vaker besproken tussen de onderwerpen door.

[Clemens]

Vraagje, is er een naam of definitie voor mensen die zeggen niet te geloven in een bijbelse god maar wel zeggen dat "er iets moet zijn" of in de trant van "er is "meer tussen hemel en aarde"? Het lijkt wel of een groot deel van de nederlandse bevolking deze visie er op na houd.

Ik denk dat je hier heel veel verschillende mensen onder een noemer probeerd te scharen... Mensen zeggen ook vaak dat er iets moet zijn omdat ze niet per se geloven in religie, maar wel een verklaring zoeken voor de fundamentele vragen die alle mensen (denkende mensen) hebben. Ik heb de indruk dat er niet 1 label te plakken is op deze groep.

In deze periode in de geschiedenis is er een trend waar te nemen naar secularisering. De ontwikkeling van wetenschap speelt daar een rol in. Punt voor dicussie binnen het onderwerp van deze thread: het lijkt zo te zijn dat veel natuurwetenschappers 'geloven' (verkeerd woord in deze context) in de orde en regelmaat van de natuur. Er is een bepaalde constante die niet direct door de heersende natuurwetten wordt verklaard. Hoe een proces werkt is niet zo moeilijk, waarom een proces werkt is dat wel... Mogelijk de reden waarom er nog steeds geen 'unified field theory' bestaat voor de natuurkunde. Deze zou immers de vraag "waarom iets werkt" moeten beantwoorden. Evenals een uitleg geven voor de complexiteit van bijvoorbeeld de mens. En een niveau hoger, cultuur. We zullen nog even moeten wachten op de 'volgende Einstein'...

[Jutter]

Vraagje, is er een naam of definitie voor mensen die zeggen niet te geloven in een bijbelse god maar wel zeggen dat "er iets moet zijn" of in de trant van "er is "meer tussen hemel en aarde"? Het lijkt wel of een groot deel van de nederlandse bevolking deze visie er op na houd.

Jezelf het genieten van momenten gunnen, een waardevolle nalatenschap scheppen, en onderweg niet al te veel troep maken dankjewel alstublieft...

...daar heb je je handen vol aan. Ik denk dan ook, dat mensen die zeggen "er moet meer zijn" dat niet doen omdat wat ze reeds in handen hebben niet genoeg is, maar juist omdat het ze soms teveel is.

Ik ben bekend met de term "iets-isme" maar ik noem het gewoon vluchtgedrag.

[Clemens]

"Ik ben bekend met de term "iets-isme" maar ik noem het gewoon vluchtgedrag."

Mee eens, alleen denk ik dat veel mensen dit eerder zeggen uit onwetendheid, of onzekerheid. Vanuit een bepaald gezichtspunt is dit ook een geloof maar dan zonder boek....

[bad_religion]

Punt voor dicussie binnen het onderwerp van deze thread: het lijkt zo te zijn dat veel natuurwetenschappers 'geloven' (verkeerd woord in deze context) in de orde en regelmaat van de natuur. Er is een bepaalde constante die niet direct door de heersende natuurwetten wordt verklaard. Hoe een proces werkt is niet zo moeilijk, waarom een proces werkt is dat wel...

Dat is een boeiend probleem, het staat navenant gelijk aan de "zijnsvraag", ik denk (neem aan) dat veel mensen dat geeneens (bewust?) vanuit de wetenschap aanvoelen. Wat denk jij, stel dat de fysica alle problemen en vraagstellingen oplost, verandert dat de zijnsvraag fundamenteel? Is de zijnsvraag op te lossen? En wat zal de rol van de metafysica worden?

Mogelijk de reden waarom er nog steeds geen 'unified field theory' bestaat voor de natuurkunde. Deze zou immers de vraag "waarom iets werkt" moeten beantwoorden. Evenals een uitleg geven voor de complexiteit van bijvoorbeeld de mens. En een niveau hoger, cultuur. We zullen nog even moeten wachten op de 'volgende Einstein'...

Moeten we wachten op "de volgende Einstein"?

MvrGt,
Bad_Religion

[Clemens]

Je stelt me complexe vragen... Niet erg, het werd weer eens tijd dat mijn hersens gingen kraken. Ik ga er even over nadenken om een zo goed mogelijk gefundeerd antwoord te geven. Alleen is dit behoorlijk glad ijs.

Een ding was mij niet duidelijk, wat bedoel je precies met je laatste vraag? Ligt open voor meerder manieren van interpretatie.

I'll be back!

[Jutter]

"Ik ben bekend met de term "iets-isme" maar ik noem het gewoon vluchtgedrag."

Mee eens, alleen denk ik dat veel mensen dit eerder zeggen uit onwetendheid, of onzekerheid. Vanuit een bepaald gezichtspunt is dit ook een geloof maar dan zonder boek....

Dat is een observatie waar ik wel wat mee kan.
Het probleem daarmee is dat het op een gat graven om een ander gat te vullen neerkomt. De 'er is meer tussen hemel en aarde' benadering levert niets dat de aanvankelijke onwetenheid of onzekerheid waarachtig weg kan nemen. Zo zijn we terug bij het vluchtgedrag en is het balletje rond.

[Jutter]

Punt voor dicussie binnen het onderwerp van deze thread: het lijkt zo te zijn dat veel natuurwetenschappers 'geloven' (verkeerd woord in deze context) in de orde en regelmaat van de natuur. Er is een bepaalde constante die niet direct door de heersende natuurwetten wordt verklaard. Hoe een proces werkt is niet zo moeilijk, waarom een proces werkt is dat wel...

Dat is een boeiend probleem, het staat navenant gelijk aan de "zijnsvraag", ik denk (neem aan) dat veel mensen dat geeneens (bewust?) vanuit de wetenschap aanvoelen. Wat denk jij, stel dat de fysica alle problemen en vraagstellingen oplost, verandert dat de zijnsvraag fundamenteel? Is de zijnsvraag op te lossen? En wat zal de rol van de metafysica worden?

Wat is het nut van het leven van ons leven. De grote vraag. Ik denk dat mensen dat vaak onnodig gecompliceerd maken voor zichzelf. Zo moeilijk hoeft het allemaal niet te zijn. 1. van je leven genieten is prettiger dan van je leven balen. 2. er zijn ook nog andere mensen die liever van het leven genieten dan er van balen. Dan kom je al heel rap weer uit op die drie punten die ik opnoemde.

Vind je het voor jezelf zinloos om een waardevolle nalatenschap te produceren, en de hoeveelheid brokken die je maakt zoveel mogelijk te beperken... fuck... doe het dan op z'n minst voor die andere mensen waar je de planeet mee deelt.

[Clemens]

100 % mee eens. Beter een positieve instelling dan een negatieve. Het leven heeft veel te bieden voor de mensen die het kunnen/willen zien.

Alleen is er een probleem. In mijn optiek in ieder geval, het is niet kritisch genoeg.

Sommige antwoorden op fundamentele vragen zouden wel eens vervelend kunnen zijn voor de mens. Tenminste vanuit ons perspectief, als ontwikkelde hominiden op deze 'zwevende' bol gestolde deeltjes. We willen zien dat de wereld mooi is, maar in realiteit heeft de wereld ook harde problemen. Die gaan niet weg door een te positieve insteek, ze worden alleen weggemoffeld.

Uiteraard is dit geen pleidooi om je van een dak af te gooien om kennis te maken met harde realiteit (of niet) of om je leven miserabel door te brengen met vooralsnog onoplosbare vragen.

Realiteit is waar mensen schoonheid moeten zien, niet wat we willen dat realiteit is. Ook moet men geen slaaf worden van het mysterie van godsdiensten, wordt liever slaaf van het mysterie van de natuur, en haar complexiteit.

[cymric]

Dat is een boeiend probleem, het staat navenant gelijk aan de "zijnsvraag", ik denk (neem aan) dat veel mensen dat geeneens (bewust?) vanuit de wetenschap aanvoelen. Wat denk jij, stel dat de fysica alle problemen en vraagstellingen oplost, verandert dat de zijnsvraag fundamenteel? Is de zijnsvraag op te lossen? En wat zal de rol van de metafysica worden?

Wat mij betreft ís de zijnsvraag al opgelost---aannemende dat we niet moeilijk doen over waar atoompjes precies vandaan komen. Als je dat wél doet, loopt élk antwoord op dit moment, met onze huidige stand van zaken, volkomen vast in een zompig moeras van conflicterende waarnemingen en hondsmoeilijke wiskunde die zichzelf de nek omdraait omdat het geen wetenschappelijk toetsbare voorspellingen doet. (M.a.w., stringtheorie is niet wetenschappelijk. Iets dat de ontwikkelaar ervan, Leonard Susskind, al heeft genoopt tot het bezigen van het woord 'popperazzi' om mensen aan te duiden die in plaats van vergelijkingen waarnemingen willen hebben. En die 'popperazzi' hebben natuurlijk volkomen gelijk.) Speculeren over het volledig oplossen van alle wetenschappelijke problemen heeft op dit moment geen zin, want we weten niet hoe het eindresultaat eruit ziet.

En dan is het antwoord op de aloude vraag 'waarom zijn we hier?': 'Om meer van onszelf te maken'. (Via mixen en mengen van DNA, enz.) Alleen daar krijg je niemand warm voor, dat is te 'gewoon'. Dat levert niet een 'fijn gevoel' op dat het 'allemaal goedkomt'. (Of juist niet voor die rotzakken die op deze aardkloot rondbanjeren.) Het is in feite exact gelijk aan het beroemde antwoord van Deep Thought toen hem werd gevraagd wat het antwoord op the ultimate question of Life, the Universe, and Everything was---namelijk 42. Waarna hij de ten hemel schreiende teleurstelling scherpzinnig pareerde met de opmerking dat als het antwoord niet beviel, het wellicht lag aan het feit dat vraagstellers de vraag niet hadden begrepen.

Moeten we wachten op "de volgende Einstein"?

Neu. Laten we maar gewoon wetenschap bedrijven en waarnemen: er zijn voldoende interessante onderzoeksgebieden geopend die minstens evenveel hebben opgeleverd als het gedoe van de stringtheoretici: zwaartekrachtsdetectoren, neutrinoastronomie, metingen dat het universum versnelt uitdijt, of dichter bij huis, het kraken van cel-DNA, stamcelonderzoek, dieper doordringen in wat nu eigenlijk 'bewustzijn' is... Dat was niet uit het onderzoek van CERN of RHIC gekomen! Met voldoende waarnemingen is het wachten tot iemand een slimme ingeving krijgt.

't Is wel een beetje jammer dat ik het wellicht niet meer meemaak, maar je kunt niet alles hebben.

[Clemens]

Toch is string theory wiskundig solide en elegant.Ik zou niet direct stellen dat het niet wetenschappelijk is. De theorie is zeker nog niet gefalsifieerd en heeft een hoop pogingen goed doorstaan. En het is de enige theorie op dit moment die aanspraak kan maken op het einddoel van de natuurkunde (in sommige paradigmata).

Er zit wel belofte in deze theorie. Het is een elegante oplossing, voor zover theorieen dat kunnen zijn.

[Sararje]

Probleem is dat het vrijwel onmogelijk is te falsificeren in de huidige technologie. Je zou bijv. een deeltjesversneller nodig hebben ter grootte van de baan van pluto. Good luck er eentje te vinden.

[bad_religion]

Een ding was mij niet duidelijk, wat bedoel je precies met je laatste vraag? Ligt open voor meerder manieren van interpretatie.

Mee eens, dit ligt open voor meerdere interpretaties, want al krijgen we een nieuwe Einstein, niemand kan zeggen of hij uiteindelijk allle geheimen van de fysica kan ontrafelen. Stel dat we een GUT hebben, is dat dan de juiste? Wetenschap neemt een theorie aan totdat er ook maar één empririsch onderzoekje aantoont dat de theoriën niet kloppen. Maar stel dat de fysica alles kan ontrafelen, is de zijnsvraag dan beantwoord? Kunnen we stellen dat we door de fysica ook de metafysica van een uiteindelijk geldende theorie kunnen voorzien?

Wat is het nut van het leven van ons leven. De grote vraag. Ik denk dat mensen dat vaak onnodig gecompliceerd maken voor zichzelf. Zo moeilijk hoeft het allemaal niet te zijn. 1. van je leven genieten is prettiger dan van je leven balen. 2. er zijn ook nog andere mensen die liever van het leven genieten dan er van balen. Dan kom je al heel rap weer uit op die drie punten die ik opnoemde.

Ja mensen maken het misschien complexer dan het is, en het hoeft niet zo moeilijk te zijn.......maar.....wat als de vraag complex is en mensen vereenvoudigen hem alleen? Dan wordt het escapisme, zoals religies ons escapismes aanbieden en die escapismes maken het ook weer nodeloos ingewikkeld

1) Van je leven genieten is inderdaad prettiger dan van je leven balen, maar hebben alle mensen altijd keuze?
2) Ik denk (=aanname) dat bijna iedereen van liever van het leven geniet dan er van baalt.

Maar nu dit, ik hoop van harte dat iereen van het leven geniet, ik vind ook niet dat de zoektocht naaar de zijnsvraag dat hoeft te verzieken. Jaap v. Heerden zei in GBN "Het leven is zinlooos, en dat is mooi dan ken je daar zelf inhoud aangeven", vind ik geen slechte stelling. Ik vind dat dat recht toe doet aan de mens. Maar dat inhoud geven, wat geeft jouw leven inhoud? O.K. bovenstaande punt 1 en 2 zijn hierin zeker belangrijk. Maar de vraag is alleen maar verschoven van wat is de "zijnsvraag" naar hoe kunnen we inhoud geven aan de "zijnsvraag".

Vind je het voor jezelf zinloos om een waardevolle nalatenschap te produceren, en de hoeveelheid brokken die je maakt zoveel mogelijk te beperken... fuck... doe het dan op z'n minst voor die andere mensen waar je de planeet mee deelt.

Helemaal mee eens, maar wat laat je na? Het probleem wordt dat je na je leven niet weet wat mensen met je nalatenschap doen, zelfs in je eigen leven al niet. Dus een positieve nalatenschap, of positieve input aan de wereld willen geven lost op geen enkele manier de zijnsvraag op. Bijzonder detail is dat het "private" zijn dan voor een ieder opzich zou staan gedeelt wordt door een algemene zijnsvraag in de zin van invulling. Op die manier komt steeds evidenter naar voren of we de fysica kunnen zien als het waarheidscriterium voor alle vragen die we hebben, of moeten we de fysica zien als een peiler voor de metafysica? Zou de metafysica dan ooit tot een GUT kunnen komen?

't Is wel een beetje jammer dat ik het wellicht niet meer meemaak, maar je kunt niet alles hebben.

Dan (een misschien ietwat cynische vraag), wat is dan nu het nut van jouw "zijn", techniek? Fysica?

[Clemens]

Probleem is dat het vrijwel onmogelijk is te falsificeren in de huidige technologie. Je zou bijv. een deeltjesversneller nodig hebben ter grootte van de baan van pluto. Good luck er eentje te vinden.

Haha nee dat gaat niet lukken. Maar er is wel indirect bewijs te vinden voor stringtheorie in de huidige deeltjesversnellers (en zeker in de nieuwe die nu gebouwd wordt), namelijk de graviton. Wordt dit deeltje waargenomen dan is dat een enorm sterke aanwijzing voor de wetenschappelijke integriteit van de stringtheorie.