Motie Halsema: tegengaan islamisering geen beleid

[Loekie1]

Gemiste kans van Pauw en Witteman dat ze gisteren niet van de gelegenheid gebruikmaakten om Femke te vragen naar die motie.
Ze vragen wel naar het verhaal van links, maar doen er niets aan om dat verhaal eens te laten groeien, namelijk door het over inhoudelijke punten te hebben met name betreffende de islam.

Je krijgt nu dat linksen andere linksen gaat verwijten dat links geen verhaal heeft. Dat is lekker makkelijk! Links is als geheel verantwoordelijk voor het verhaal. Wat is het verhaal dat Pauw en Witteman voorstellen? Dat zou ik wel eens willen weten. Natuurlijk kan Femke dat niet vragen, dus ging ze zwabberen. Want ze had inderdaad geen verhaal.

[Heptalogos]

Deze islamisering is volgens de AIVD in NL, in mijn woorden weergegeven, het voornemen van een relatief kleine groep salafistische, ultraorthodoxe beoefenaars

Het expliciete voornemen ja. Maar hoe gaat de grote groep daarop reageren als dit binnen bereik komt? Waarom hoor ik die grote groep niet, maar alleen intellectuelen die het kennelijk namens hen komen uitleggen, vanuit resultaten van vragenlijsten oid?

[Nietweten en Geweten]

gerard_m: Ik ben met je eens dat de term 'tolerant' of 'liberaal' beter is dan gematigd. In de praktijk wordt hetzelfde bedoeld. Dit zegt overigens al iets over de islam zelf: eigenlijk zeg je daarmee dat een strikte toepassing van de islam strijdig is met waarden als tolerantie of liberalisme.

Nee, dat zeg ik dus niet. De termen duiden aan dat de tolerante of liberale Islam is onderscheiden van de intolerante en (ultra)orthodoxe Islam, net als dat er politieke partijen zijn in NL die tolerant zijn tov de tolerante islam en een politieke partij die intolerant is tov de tolerante islam en zodoende de hele islam over één intolerante kam scheert.

Om met dat laatste te beginnen: de AIVD onderzoekt bedreigingen voor de binnenlandse veiligheid. Landen als Saoedi Arabie of Iran zijn in veel opzichten een stuk veiliger dan Nederland maar richten de samenleving niet bepaalt tolerant in. Mensen die uiters othodox denken, hoeven geen bedreiging voor de veiligheid te zijn. Ik zie dan ook geen directe link met 'gematigd' of 'tolerant' denken.

Moslims die uiterst of ultra-orthodox denken zijn een bedreiging voor elke democratische staat omdat ze die willen islamiseren. De AIVD richt zich niet zozeer op Saoedi-Arabië (is dat een afleidingsmanoeuvre van je?) maar op NL en brengt het binnenlandse islamiseringsgevaar terug tot kleine groepjes salafisten die de ultraorthodoxe Islam beoefenen en ontkent dat de tolerante moslimmeerheid in NL een islamise-ringsgevaar vormt. Daarom zegt de in veiligheid gespecialiseerde dienst dat de niet-islamiserende moslimmeerderheid dus niet op z'n Wilderiaans confronterend dient te worden benaderd, net als de islamiserende groepjes, maar participerend omdat de confronfronterende aanpak tov deze meerderheid geen kans van slagen heeft. Dus om het wat prikkelender te zeggen: de PVV heeft de mond vol over het veilig stellen van veiligheid, maar de absoluterende benadering die de partij van Wilders hanteert overdrijft de inschatting van het binnenlandse islamiseringsgevaar en staat een niet-functionerende probleembenadering voor volgens de dienst die over de nationale veiligheid gaat; kortom de PVV-aanpak tbv veiligheid brengt de veiligheid die het wil veilig stellen in gevaar en is strijdig met de AIVD-aanpak.

Cultuur historisch kun je inderdaad verschillende stromingen binnen de islam onderscheiden. In het verhaal van Abu Zayd is het feit dat deze man het in een islamitisch land niet redt, geen aanwijzing voor tolerantie van de islam. De gematigde stromingen delven het onderspit, wellicht vanwege intimidatie door de extremere stromingen.... Als dit waar is, roept het de vraag op waarom je die intimidatie wel ziet binnen de islam, en niet binnen bijv. het boeddhisme of het christendom. Zegt dit niet vooral iets over de religie zelf? Een andere mogelijkheid is dat je de gematigden minder hoort omdat zij minder argumenten hebben vanuit hun religie en het theologische debat verliezen. Beide opties bevestigen dat er geen tolerante, gematigde islam bestaat, hooguit dat er islamitische denkers zijn die naar een tolerantere samenleving streven. Ofwel: er zijn gematigde moslims, maar daarover waren we het al eens.

Geen afleidingsmanoevre's naar andere religies, die elk overigens ook zowel intolerante als tolerante stromingen in hun tradities herbergen. Cultuurhistorisch bestaan er inderdaad al eeuwenlang verschillende stromingen binnen de Islamitische cultuurtraditie die in en door de hedendaagse moslims in leven worden gehouden. Het gegeven dat het oude binnenculturele conflict tussen (a) de intolerante (ultra)orthodoxe denktraditie en (b) de tolerante liberale denktraditie in het heden plaatsvindt, zoals je dus erkent (in 'gematigde stromingen delven het onderspit ... door de extremere stromingen'), betekent dat de moslimse aanhangers van de twee stromingen elkaars bestaan erkennen want elk conflict veronderstelt onenigheid tussen ten minste twee partijen die met elkaar in conflict zijn. Want indien er maar één partij is dan kan er geen onenigheid tussen twee zijn. Dus door het bestaan van het binnenculturele conflict onder moslims te erkennen erken je het bestaan van de conflicterende stromingen. Op het theologische vlak van de koraninterpretatie speelt het wezenlijke conflict tussen de intolerante koranexegetische school en de tolerante koranexegetische school en bestaan dus de met elkaar conflicterende koraninterpreterende stromingen (a) en (b) die zich van elkaar onderscheiden in de respectievelijke geslotenheid en openheid van de interpretatiepoort van de idjtihad. Of kernachtig maar populair gezegd:
er bestaat (a) de 'jihadistische' letterlijke en eeuwige koraninterpretatie (met de gesloten idjtihad) die ten grondslag ligt aan de irrationalistische denktraditie van de intolerante ultraorthodoxe islam als politieke ideologie die radicale moslims in NL levend houden en die overeenstemt met de PVV-interpretatie;
en er bestaat (b) de 'idjtihadistische' eigentijdse koraninterpretatie die ten grondslag ligt aan de rationalitstische en humanistische denktraditie van de tolerante islam als liberale religie die de tolerante moslimmeerderheid in NL levend houdt en die (totaal) niet overeenstemt met de PVV-interpretatie.

Kortom: beide gezichtspunten bevestigen door het erkennen, dat het binnenculturele conflict of de traditionele onenigheid onder moslims in elke en dus ook de NLse samenleving plaatsvindt, dat zowel (a) de intolerante 'jihadistische' islam als (b) de tolerante 'idjtihadistische' islam bestaat omdat beide vormen worden gedragen en levend gehouden in NL door respectievelijk de radicale moslimgroepjes en de gematigde moslimmeerderheid. Wie erkent dat een conflict of onenigheid bestaat, erkent het bestaan van de partijen die in conflict zijn. Er zijn gematigde moslims en omdat die bestaan, bestaat in hun levende bewustzijn de gematigde of tolerante islam als liberale religie. Ontkenning miskent dit bewustzijnsgegeven.

Zo zie je binnen iedere niet-tolerante ideologie dat er denkers zijn die de ideologie proberen te hervormen. Vanuit het communisme was Gorbatsjov een voorbeeld. In de Zuid Afrikaanse apartheid was iemand als De Klerk een voorbeeld. Het resultaat van zulke mensen is (a) het loopt verkeerd met ze af, of (b) ze dragen bij aan het instorten van de ideologie zelf. Zowel Zuid Afrika als de USSR gingen niet over in een gematigde variant van hun systemen. De reden is dat er niet zoiets bestaat als tolerant communisme of apartheid. De zogenoemde gematigde islamitische landen, zijn dat uitsluitend doordat er niet-Islamitische elementen in hun wetgeving zitten.

Bestaat er volgens jou cultureel eigendomsrecht op ideeën? Is de zwaartekrachtswet van Newton het cultureel eigendom van het Westen? Is de democratische staatsvorm het politieke eigendom van de Westerse cultuur? Wanneer een 'gematigd' islamitisch land (als Turkije) de democratische staatsvorm hanteert heeft het dan de 'Westerse' ideologie van de democratische rechtstaat in bruikleen of is deze moderne ideologie dan geassimileerd en eigengemaakt eigendom geworden van de Islamitische cultuur?

Het is goed dat zulke denkers opstaan maar het is een grote denkfout om deze voorbeelden te zien als teken van tolerantie van de ideologie zelf.

Nogmaals, zulke liberale moslimdenkers als Abu Zayd verwerpen (a) de ultraorthodoxe Islam als POLITIEKE IDEOLOGIE omdat voor hen (b) de tolerante Islam de LIBERALE RELIGIE is die ze in godsdienstvrijheid (en vrij van de intolerante moslimorthodoxie) willen beoefenen in landen waar de POLITIEKE IDEOLOGIE VD DEMOCRATISCHE RECHTSTAAT wordt geimplementeerd en verdedigd. Het tolereren van de tolerante en liberale Islamreligie in de democratische godsdienstvrijheid zou een teken zijn van de tolerantie van de democratische rechtstaatsideologie. De ontkenning van het bestaan van de gematigde (tolerante) islam die Wilders in navolging van zijn denkheldin O.Fallaci toont in zijn beruchte Volkskrantbrief met het koranverbodsvoorstel, in het islamhoofdstuk van het verkiezingsprogramma van 2010 en volhoudt tot in het gedoogakkoord - PVV: "De islam is een politieke ideologie"= (a); CDA&VVD: "De islam is een religie" = (b) - is een teken dat de religieuze tolerantie van de democratische rechtstaatsideologie tov de gematigde islam als religie van de moslimmeerderheid door de minderheidsregering beschermd moet worden tegen de in deze ontkenning indirect getoonde intolerantie van de PVV tov de tolerante islam als levende RELIGIE in het bewustzijn van de moslimmeerheid dat samengaat met de POLITIEKE IDEOLOGIE van de democra-tische rechtstaat.

NW & GW: Deze islamisering is volgens de AIVD in NL, in mijn woorden weergegeven, het voornemen van een relatief kleine groep salafistische, ultraorthodoxe beoefenaars
Heptalogos: Het expliciete voornemen ja. Maar hoe gaat de grote groep daarop reageren als dit binnen bereik komt? Waarom hoor ik die grote groep niet, maar alleen intellectuelen die het kennelijk namens hen komen uitleggen, vanuit resultaten van vragenlijsten oid?

Dat vraag ik me ook vaak af. Is het omdat mondigheid niet zo ingeburgerd is binnen de cultuur van moslims als dat het is binnen de Westerse cultuur? Is het omdat de religieuze mensen die de meerderheid vormen binnen hun religie zowieso minder geneigd zijn hun mening te laten horen? Is het wat de AIVD stelt dat de gematigde moslimmeerderheid hun kritiek op de ultraorthodoxe moslimradicalen inslikt door de angstwekkende intimidatie door die ultraorthodoxen? En is het dan nodig om de gematigde moslimmeerderheid aan te sporen om hun kritiek op de radicale minderheid luid en duidelijk te laten horen omdat dat meer dan welkom is in de oren van de niet-moslimse autochtone inwoners van dezelfde samenleving?

[Heptalogos]

Daarom zegt de AIVD dat de confronfronterende aanpak tov deze meerderheid geen kans van slagen heeft.....kortom de PVV-aanpak brengt de veiligheid in gevaar en is strijdig met de AIVD-aanpak.

Van 'niet veiliger maken' naar 'onveiliger maken'. Hoe maak je die sprong nou?

Dan stel je dat er binnen de moslimsgemeenschap conflicten zijn, en dus verschillende stromingen. De minst radicale stroming is dan vanzelf "tolerant en liberaal", wat relatief is tav de meest radicale, dus dat zegt nog steeds niets. Vervolgens stap je over op 'koranexegetische scholen' die kennelijk op "het theologische vlak" strijden. En dan maak je de sprong dat de "idjtihadistische eigentijdse koraninterpretatie ten grondslag ligt aan de rationalitstische en humanistische denktraditie van de tolerante islam als liberale religie die de tolerante moslimmeerderheid in NL levend houdt". Want de AIVD had iets gezegd over dat ze geen islamiserende missie had ontdekt bij die meerderheid? Althans, dat bleek kennelijk niet duidelijk uit de aangekruiste antwoorden.

Over het gebrek aan kritiek binnen de moslimgemeenschap zeg je onder meer "Is het wat de AIVD stelt dat de gematigde moslimmeerderheid hun kritiek op de ultraorthodoxe moslimradicalen inslikt door de angstwekkende intimidatie door die ultraorthodoxen?" Stelt de AIVD dat werkelijk, of wordt het bedacht als 1 vd mogelijk verklaringen? Aan wat voor intimidatie moeten we dan denken?

En is het dan nodig om de gematigde moslimmeerderheid aan te sporen om hun kritiek op de radicale minderheid luid en duidelijk te laten horen omdat dat meer dan welkom is in de oren van de niet-moslimse autochtone inwoners van dezelfde samenleving?

Sterker nog, dat zou menigeen overtuigen. De beste en simpelste oplossing. Het 'niet zo ingeburgerd' en 'minder geneigd' zijn om zelf eens iets hardop te vinden zal toch geen grote drempel zijn? Nee, die intimidatie, die moeten we bestrijden. Je hebt hier een sleutel in handen.

[Nietweten en Geweten]

De islamiseringsdreiging in NL wordt door de AIVD dus teruggebracht tot drie issues van (a) de salafis-tische, ultraorthodoxe radicale moslimminderheid:
(a1) een klein aantal ultraorthodoxe moskeeën ontvangen radicale dawa-predikers uit het Midden-Oosten dat de financiën verzorgt en deze predikers willen medemoslims in NL bekeren tot de radicale islam; en jihadistische veteranen met ideologische band met Al-Qai'da vestigen zich. Dit geschiedt sinds het midden van de 1980er jaren, aanvankelijk gering
(a2) de NLse moslimradicalen sinds nine eleven, Madrid 2003, Van Gogh 2004 en Londen 2005 autonomiseren en richten vanuit ressentiments-gevoelens de focus op het islamiseren van hun land van verblijf, maar doen dat - net als de Hofstadtgroep - met fragmentisme, amateurisme en met wildgroei van een 'knip en plak-ideologie' die selectief islamitische bronnen citeert
(a3) de sinds medio 2005 ingezette tweede generatie radicale dawa-predikers uit de tweede generatie moslims in het Westerse NL die rechtstreeks reageren op de fragmentatie of lage organisatiegraad en de onduidelijkheid van de 'knip en plak'-ideologische boodschap, maar breken met het jihadistisch gebruik van geweld in en tegen het Westen, door gericht doelgroepen te zoeken in de tweede generatie-moslims om een gespecificeerdere ideologische boodschap te brengen om mee te bekeren. De radicale dawa is volgens de AIVD hierdoor deel van de Westerse samenleving van NL.

Deze NLse islamiseriseringsissues van (a) de intolerante ultraorthodoxe politieke Islam die de radicale moslimminderheid bewust belevendigt (a1,a2 en a3) dienen confronterend te worden tegengegaan.

De participatie-benadering van de gematigde tolerante moslimmeerderheid die (b) de tolerante islam als liberale religie bewust belevendigen dient de mondigheid van deze niet-islamiserende moslims te stimu-leren en hen aan te sporen om in het publieke debat kritisch stelling te nemen tegen (a) de islamiserende moslimminderheid.

Heptalogos: De beste en simpelste oplossing. Het 'niet zo ingeburgerd' en 'minder geneigd' zijn om zelf eens iets hardop te vinden zal toch geen grote drempel zijn? Nee, die intimidatie, die moeten we bestrijden. Je hebt hier een sleutel in handen.

Hoe bestrijden we die intimidatie (dmv dreiging van geweld, lijkt me) door islamiserende moslims tov de niet-islamiserende moslimmeerheid? Is die bestrijding niet meer de taak van de binnenlandse veilig-heidsdiensten? De sleutel is mi de participatie van de niet-islamiserende moslimNLers als bondgenoten van de islamiseringsbestrijdende autochtone NLers in de openbare kritische strijd tegen de islamiserende moslimminderheid.

[Mahalingam]

De sleutel is mi de participatie van de niet-islamiserende moslimNLers als bondgenoten van de islamiseringsbestrijdende autochtone NLers in de openbare kritische strijd tegen de islamiserende moslimminderheid.

Dat zou inderdaad een weg zijn om op te gaan. Maar helaas, ik ben er somber over. Ik zie bij de Mohammedanen een groepsdruk richting meer islam en niet richting meer secularisatie . Kijk maar naar de behoefte om zich te onderscheiden met hoofddoeken. Die is toegenomen, niet afgenomen.
En een soort communio opinis bij beleidsmakers in ons landje: dat de integratie dient te verlopen via de moskee, helpt ook niet echt.

Dan stel je dat er binnen de moslimsgemeenschap conflicten zijn, en dus verschillende stromingen. De minst radicale stroming is dan vanzelf "tolerant en liberaal", wat relatief is tav de meest radicale, dus dat zegt nog steeds niets.

Hierbij moet ik even aan iets concreets denken : hoe in Engeland de inter-Islam geschillen mee-geïmporteerd worden uit de thuislanden.
http://www.independent.co.uk/news/uk/ho ... 12268.html
Hardliners call for deaths of Surrey Muslims
De Ahmadiya sekte wordt door vele Mohammedanen gezien als een ketterse groep. Dat gaat dan zo:

Hardline Islamists in Britain have been distributing leaflets calling for the murder of AhmadiMuslims in Kingston-upon-Thames whilst mosques have been vandalised in Newham and Crawley. Preachers in south London have also been orchestrating a boycott of Ahmadi businesses ...

In die sekte worden vrouwen niet geslagen: er zijn slechts negatieve liefdesbetuigingen.
Ze zijn best wel gematigd: hun vrouwen hebben niet zo veel blauwe plekken.

[gerard_m]

Moslims die uiterst of ultra-orthodox denken zijn een bedreiging voor elke democratische staat omdat ze die willen islamiseren. De AIVD richt zich niet zozeer op Saoedi-Arabië (is dat een afleidingsmanoeuvre van je?) maar op NL en brengt het binnenlandse islamiseringsgevaar terug tot kleine groepjes salafisten die de ultraorthodoxe Islam beoefenen en ontkent dat de tolerante moslimmeerheid in NL een islamise-ringsgevaar vormt.

De AIVD weet niet (en kan ook niet weten) wat de grote massa denkt. En als een grote groep mensen meer islamitische invloed wil, is dat niet persé een bedreiging voor de democratische rechtstaat. Gescheiden gymles, halal vlees in de cantine, geen handen schudden, etc. zijn voorbeelden van islamitische invloed die de rechtstaat niet bedreigen.

Geen afleidingsmanoevre's naar andere religies, die elk overigens ook zowel intolerante als tolerante stromingen in hun tradities herbergen. Cultuurhistorisch bestaan er inderdaad al eeuwenlang verschillende stromingen binnen de Islamitische cultuurtraditie die in en door de hedendaagse moslims in leven worden gehouden. Het gegeven dat het oude binnenculturele conflict tussen (a) de intolerante (ultra)orthodoxe denktraditie en (b) de tolerante liberale denktraditie in het heden plaatsvindt, zoals je dus erkent (in 'gematigde stromingen delven het onderspit ... door de extremere stromingen'), betekent dat de moslimse aanhangers van de twee stromingen elkaars bestaan erkennen want elk conflict veronderstelt onenigheid tussen ten minste twee partijen die met elkaar in conflict zijn.

Nee, je stelling klopt niet. De orthodoxe moslim erkent de andere stroming juist niet als een islamitische stroming, vandaar ook de onderdrukking en vervolging ervan. De liberale denkers worden als afvalligen gezien, en mogen dus bestreden worden. Als die erkenning wel zou plaatsvinden, zou de stroming niet onderdrukt worden.

Want indien er maar één partij is dan kan er geen onenigheid tussen twee zijn. Dus door het bestaan van het binnenculturele conflict onder moslims te erkennen erken je het bestaan van de conflicterende stromingen.

Niet dus, de tolerante denker plaatst zichzelf in de ogen van de andere partij buiten de islam, maakt er dus geen deel meer van uit. Bedreigingen of moord op een mede-moslim is niet toegestaan, op een afvallige wel.

Er zijn gematigde moslims en omdat die bestaan, bestaat in hun levende bewustzijn de gematigde of tolerante islam als liberale religie. Ontkenning miskent dit bewustzijnsgegeven.

Nee, het bestaan van gematigde moslims wordt niet ontkent, en daarmee evenmin hoe zij hun religie uitoefenen. Maar dit zegt niets over de ideologie zelf. Als ik jouw redenering volg, kan van iedere ideologie een gematigde variant bestaan, zodra er maar mensen zijn die dat geloven.

Je zou bijvoorbeeld het Nazisme kunnen bestrijden door de gematigde Nazi's erbij te houden. Als je die lijn volgt, ontken je het duidelijk gevaarlijke karakter van de ideologie.

Je kunt je afvragen wat die gematigde groep zo gematigd maakt. Is het zo dat een grote groep zich gewoon niet in zijn religie verdiept? (zoals je dat ook bij veel andere geloven ziet) Hebben ze wel wat beters te doen, zoals zorgen voor hun gezin? Raken ze beinvloedt door andere invloeden zoals humanisme? Kortom: de gematigdheid van mensen hoeft niets met de ideologie te maken te hebben en kan er zelfs volkomen strijdig mee zijn.

Bestaat er volgens jou cultureel eigendomsrecht op ideeën? Is de zwaartekrachtswet van Newton het cultureel eigendom van het Westen? Is de democratische staatsvorm het politieke eigendom van de Westerse cultuur? Wanneer een 'gematigd' islamitisch land (als Turkije) de democratische staatsvorm hanteert heeft het dan de 'Westerse' ideologie van de democratische rechtstaat in bruikleen of is deze moderne ideologie dan geassimileerd en eigengemaakt eigendom geworden van de Islamitische cultuur?

Het gaat hier niet over eigendomsrechten, maar uitsluitend over de herkomst van ideeen. Iedereen kan zelf vaststellen hoe het met de mensenrechten is gesteld in landen die de Islamitische wet toepassen. Iedereen kan die wetten en de religieuze brondocumenten zelf naslaan. Daarna kun je gemakkelijk vaststellen of iets als "democratie" of "gelijke rechten voor alle inwoners" daarin past.

Een ongelijke behandeling van niet-moslims, vind je bijvoorbeeld terug in de koran, in de ahadith, in de sharia wetgeving én in alle landen die de islamitische wet (deels) volgen. Het lijkt me niet moeilijk om daaruit af te leiden dat gelijke behandeling niet uit de islam voortkomt.

Het tolereren van de tolerante en liberale Islamreligie in de democratische godsdienstvrijheid zou een teken zijn van de tolerantie van de democratische rechtstaatsideologie.

Ik stel vast dat in Nederland zowel tolerante als niet tolerante moslims worden getolereerd.
Of je een ideologie moet toleren die in zijn kern zelf niet tolerant is, vind ik zeer discutabel. Vanuit principe zeg ik 'ja', maar met de geschiedenis bij de hand ben ik geneigd naar 'nee'.

[Nietweten en Geweten]

gerard m: Nee, je stelling klopt niet. De orthodoxe moslim erkent de andere stroming juist niet als een islamitische stroming, vandaar ook de onderdrukking en vervolging ervan. De liberale denkers worden als afvalligen gezien, en mogen dus bestreden worden. Als die erkenning wel zou plaatsvinden, zou de stroming niet onderdrukt worden.

Sinds wanneer maakt enkel de orthodoxe moslim uit wat islam is en is de tolerante of liberale islamop-vatting van de gematigde moslim irrelevant? Beide maken deel uit van de islamitische cultuur en dragen elk hun deel bij aan die cultuur.

NW&GW: Er zijn gematigde moslims en omdat die bestaan, bestaat in hun levende bewustzijn de gematigde of tolerante islam als liberale religie. Ontkenning miskent dit bewustzijnsgegeven.

gerard m: Nee, het bestaan van gematigde moslims wordt niet ontkent, en daarmee evenmin hoe zij hun religie uitoefenen. Maar dit zegt niets over de ideologie zelf. Als ik jouw redenering volg, kan van iedere ideologie een gematigde variant bestaan, zodra er maar mensen zijn die dat geloven.

Als je mijn redenering volgt dan zou je dit niet zeggen. Ik volg dus niet Wilders' redenering dat de islam enkel (a) een radicale politieke ideologie is en geen (b) gematigde religie, wat hij al jarenlang keer op keer herhaalt (ik heb al enkele voorbeelden gegeven, trek het maar na). Door deze ontkenning miskent hij de religie waar gematigde moslims zich in hun bewustzijn mee identificeren. Dit is fout die gemakkelijk is te voorkomen maar Wilders wil daar niet aan. De gematigde moslims zijn dus geen aanhangers van de islamistische ideologie maar verwerpen die en hebben die vervangen door de democratische rechtstaats-ideologie. Het is aan jou om het bewijs te geven van de positief-instemmende relatie van de gematigde moslimmeerderheid met de islamistische ideologie, want ik beweer met de AIVD eva dat dit een negatief-verwerpende relatie is en dat er dus geen sprake is van gematigde moslimaanhangers van een radicale ideologie maar van gematigde moslimaanhangers van een tolerante en liberale religie.

NW&GW: Bestaat er volgens jou cultureel eigendomsrecht op ideeën? Is de zwaartekrachtswet van Newton het cultureel eigendom van het Westen? Is de democratische staatsvorm het politieke eigendom van de Westerse cultuur? Wanneer een 'gematigd' islamitisch land (als Turkije) de democratische staatsvorm hanteert heeft het dan de 'Westerse' ideologie van de democratische rechtstaat in bruikleen of is deze moderne ideologie dan geassimileerd en eigengemaakt eigendom geworden van de Islamitische cultuur?

mark g: Het gaat hier niet over eigendomsrechten, maar uitsluitend over de herkomst van ideeen. Iedereen kan zelf vaststellen hoe het met de mensenrechten is gesteld in landen die de Islamitische wet toepassen. Iedereen kan die wetten en de religieuze brondocumenten zelf naslaan. Daarna kun je gemakkelijk vaststellen of iets als "democratie" of "gelijke rechten voor alle inwoners" daarin past.

Waarom geef je geen antwoord op mijn vragen? De culturele herkomst van ideeën wordt al te vaak aan-gevoerd als reden om een cultureel eigendomsrecht op dat idee te claimen. Indien je dit eigendoms-denken verwerpt volgt daaruit de consequentie dat binnen de Islamitische cultuur op politiek terrein een conflict bestaat tussen de oude islamitische ideologie en de moderne democratische rechtstaatsideologie.

NW & GW: Het tolereren van de tolerante en liberale Islamreligie in de democratische godsdienstvrijheid zou een teken zijn van de tolerantie van de democratische rechtstaatsideologie.

mark g: Ik stel vast dat in Nederland zowel tolerante als niet tolerante moslims worden getolereerd.
Of je een ideologie moet toleren die in zijn kern zelf niet tolerant is, vind ik zeer discutabel. Vanuit principe zeg ik 'ja', maar met de geschiedenis bij de hand ben ik geneigd naar 'nee'.

De tolerantie van zowel de tolerante als de intolerante moslims is waar het multiculti-cultuurrelativisme de fout in ging. Het gaat dus niet om ideologische tolerantie van (a) de islamistische ideologie die in de kern inderdaad intolerant is en inderdaad niet getolereerd dient te worden, maar om de religieuze tolerantie van (b) de tolerante religie islam.

[Uncle Rat]

...
De tolerantie van zowel de tolerante als de intolerante moslims is waar het multiculti-cultuurrelativisme de fout in ging. Het gaat dus niet om ideologische tolerantie van (a) de islamistische ideologie die in de kern inderdaad intolerant is en inderdaad niet getolereerd dient te worden, maar om de religieuze tolerantie van (b) de tolerante religie islam.

Het 'bilitische' (itt mononolitische of 'trilitische') model wordt zo te zien nog steeds gepropageerd.

Dat gaat volkomen voorbij aan het gegeven dat de mohammedanen niet óf intolerant/fundamentalistisch óf tolerant/liberaal zijn, maar dat zowel de intolerante fundamentalisten als de tolerante liberalen slechts marginale groepen zijn aan weerszijden van de overgrote meerderheid van de islamieten waarvan de exacte positie onbekend is.

De 'tolerante religie islam' bestaat niet. Tolerante mohammedanen bestaan wel.

[gerard_m]

De gematigde moslims zijn dus geen aanhangers van de islamistische ideologie maar verwerpen die en hebben die vervangen door de democratische rechtstaats-ideologie.

Deze stelling onderbouw je niet. Ik denk dat iemand die de islamitische ideologie verwerpt, geen moslim meer is. Het lijkt me ingewikkeld om het letterlijke woord van God te verwerpen, maar er nog wel in te geloven.

Er kunnen tal van andere redenen zijn waarom iemand "gematigd" is, ik gaf hierboven al een aantal voorbeelden. Zoals Uncle Rat terecht zegt: van een grote groep weten we het gewoon niet.

Het is aan jou om het bewijs te geven van de positief-instemmende relatie van de gematigde moslimmeerderheid met de islamistische ideologie, want ik beweer met de AIVD eva dat dit een negatief-verwerpende relatie is en dat er dus geen sprake is van gematigde moslimaanhangers van een radicale ideologie maar van gematigde moslimaanhangers van een tolerante en liberale religie.

Een paar posts eerder vroeg ik jou om een bewijs van je stelling. Die heb ik nog altijd niet. Je haalt er telkens de AIVD bij, maar die spreekt in het geheel niet uit over wat er in de hoofden leeft van mensen die zich niet met terrorisme / het omverwerpen van de democratie bezig houden. Daar gaan ze namelijk niet over. Je cultuur-historische argumenten gaan eveneens mank, want op die manier bestaat er ook een gematigde variant van alle andere ideologieen.

Je zegt nu dat de moslimmeerderheid de islamitische ideologie verwerpt......

Dat moslims de fundamenten van hun eigen religie verwerpen, lijkt mij erg onwaarschijnlijk.
De islam leert dat de koran het letterlijke woord van Allah is en Mohammed het voorbeeld is om na te volgen. De koran geeft richtlijnen over hoe de samenleving in te richten en wat een moslim moet geloven. Over interpretatie kun je twisten, maar een gedeelte ervan is glashelder. Wanneer je dit deel verwerpt, wijs je het lettelijke woord van God af. Geen moslim zal dit voor zijn rekening willen nemen.

Ik gaf je al een paar minder onwaarschijnlijke redenen voor gematigdheid, zoals onverschilligheid, onwetendheid of humanistische invloeden. Je kunt bijvoorbeeld aanvaarden dat de samenleving er in Nederland nu eenmaal anders uit ziet dan Allah voorschrijft en overgaan tot de orde van de dag. Of behoren tot de grote groep moslims die de koran überhaupt nooit heeft gelezen. Maar dat is iets anders dan de ideologie op zich verwerpen.

Maar goed, om het zeker te weten, zouden we het moeten onderzoeken. Zolang we het niet weten, ga ik er niet automatisch uit van jouw erg onwaarschijnlijke stelling dat ze de fundamenten van hun eigen religie verwerpen maar toch moslim zijn. Hoe graag ik dat ook zou geloven trouwens.

[Nietweten en Geweten]

gerard_m: Deze stelling onderbouw je niet. Ik denk dat iemand die de islamitische ideologie verwerpt, geen moslim meer is. Het lijkt me ingewikkeld om het letterlijke woord van God te verwerpen, maar er nog wel in te geloven.

Het is eigenlijk nauwelijks een stelling maar het uitleggen van de definitie van het begrip 'gematigde moslim', nl. dat die de religie islam beoefent in de godsdienstvrijheid die wordt gegarandeerd door de politieke ideologie van de democratische rechtstaat. Wat jij de 'islamitische ideologie' noemt die wezen-lijk zou zijn aan het moslim-zijn, is in mijn begrippenkader de politieke ideologie van het islamisme binnen de Islamitische cultuur die de theocratie als staatsvorm van de samenleving wil practiseren en die de (ultra)orthodoxe religie islam als staatsreligie wil opleggen. Binnen de Islamitische cultuur is, zoals gezegd, een eeuwenoud conflict gaande tussen
(a) de irrationalistische traditie van deze orthodoxe-politiserende religie met de gesloten letterlijke interpretatie van het eeuwige woord van Allah aan Mohammed - waartoe de (ultra)orthodoxe moslimse aanhangers van de politieke ideologie van het islamisme behoren, waaronder de ultraorthodoxe Osama Bin Laden - en
(b) de rationalistische-humanistische traditie van de liberale/tolerante/gematigde religie met de open eigentijdse herinterpretatie van het in de tijd geschapen woord van Allah aan Mohammed - waartoe de gematigde moslims behoren die hun religie in godsdienstvrijheid beoefenen zoals bijv Abu Zayd in NL vanuit de eigentijdse herinterpretatie van hun heilige tekst(en) in overeenstemming met de democra-tische rechtstaatsideologie.
Je zegt dus dat Abu Zayd en alle gematigde moslims in NL en andere democratische landen die (b) hun gematigde religie beoefenen en die (a) verwerpen geen moslims zijn. Dan maak je het juist veel te ingewikkeld.

Er kunnen tal van andere redenen zijn waarom iemand "gematigd" is, ik gaf hierboven al een aantal voorbeelden. Zoals Uncle Rat terecht zegt: van een grote groep weten we het gewoon niet.

Je kwam met het voorbeeld van de 'gematigde nazi', maar daar kan ik me weinig bij voorstellen. Is dat een nazi die geweld afzweert maar wel nog racistisch is en anti-democratisch? De aanduiding 'gematigde aanhanger van een radicale ideologie' is zo onwerkbaar omdat 'gematigd' nu juist (oa) is bedoeld als tegendeel van 'radicaal'. Ik krijg alleen steeds de indruk dat je betoverd bent door de bezweringsformule "de islam is een politieke ideologie" terwijl dat een begrips- en daarmee cultuurbeschouwende bliks-versmalling is die uitsluitend is gericht op (a) en zelfs dreigt te vergeten dat de islamistische ideologie is vermengd met de (ultra) orthodoxe religie genaamd 'Islam' waardoor dit mengsel fundamentalistisch is en de mensen die zich met deze politieke religie 'Islam' identificeren daardoor 'fundamentalistische moslim' zijn.
'Gematigd' is een bijvoeglijk naamwoord dat aan 'moslim' wordt toegevoegd ter onderscheiding van de 'radicale moslim', 'extremistische moslim' en 'gematigde moslims' duidt op de niet-fundamentalistische en niet-gewelddadige (=ook politieke-ideologie-vh-islamisme-verwerpende) moslims. Over de grote, over het algemeen stilzwijgende meerderheid moslims in nationale staten als NL weten we veel te weinig - dwz cijfers gekoppeld aan de opvattingen op de meest prangende vragen van westerse autochtonen. Er ver-schijnen zo nu en dan wel onderzoeken, bijv. vh Sociaal Cultureel Planbureau, maar geen enkel instituut - ook geen wetenschappelijk instituut - lijkt nog voldoende autoriteit te hebben om de strijdende partijen in het NLse en internationale islamdebat BEIDE te kunnen voorzien van de doorslaggevende cijfers-bij-gewenste-opvattingen. Elk rapport wordt ofwel door de ene kant ofwel door de andere kant volledig verworpen en afgemaakt en gelijk wordt in één adem de autoriteit van de instelling afgebroken, zodat een volgend rapport van die stichting bij voorbaat al geen kans meer maakt. De tegengestelde posities in het islamdebat hebben elk hun eigen theorievorming, autoriteiten en cijfermateriaal en praten meer tegen elkaar dan met elkaar.
Gemakkelijk dringt zich de vraag op: hoor je bij degenen voor wie het gebrek aan weten over de grote groep moslims in bijv. NL betekent dat de kans groot is dat voor de meeste van de meerderheid de moslimidentiteit betekent dat ze (a) de 'eeuwige' ortodoxe-politieke religie beoefenen met de politieke ideologie van de theocratische staatsvorm en de shariarechtbank en daarmee de democratische rechtstaatsideologie willen vervangen (=islamiseren) of (b) dat ze de 'historische/eigentijdse' gematigde tolerante liberale religie willen beoefenen in de godsdienstvrijheid van de democratische rechtstaats-ideologie?

Een paar posts eerder vroeg ik jou om een bewijs van je stelling. Die heb ik nog altijd niet. Je haalt er telkens de AIVD bij, maar die spreekt in het geheel niet uit over wat er in de hoofden leeft van mensen die zich niet met terrorisme / het omverwerpen van de democratie bezig houden. Daar gaan ze namelijk niet over. Je cultuur-historische argumenten gaan eveneens mank, want op die manier bestaat er ook een gematigde variant van alle andere ideologieen

Precies, de AIVD richt zich primair op het terrorisme & het islamiseringsvoornemen vd omverwerpen vd democratie bij de daardoor 'radicaal' genoemde moslims (a1,2,3) en onderscheidt daarvan de 'gematigde' moslimmeerderheid die zich, zo veronderstelt dit gehanteerde onderscheid, niet bezighouden met terrorisme en islamisering. Het lijkt me toch evident dat de AIVD voor de uitvoering van zijn binnenlandse taak moet streven-naar & beschikken-over de kennis waarmee radicale moslims (bezig met terrorisme en islamiseringsplannen) van gematigde moslims (niet met zulke radicale zaken bezig) kunnen worden onderscheiden (zodat bijv potentiële moslimse terreurverdachten van de lijst kunnen worden geschrapt). Kortom, de AIVD spreekt zich er over uit dat de gematigde moslimmeerderheid in hun hoofden en harten niet bezig is met terrorisme en islamisering -dwz dit instituut beantwoordt de bovenstaande vraag over de moslimidentiteit met (b), anders zou het de binnenlandse veiligheidssituatie niet zo schetsen als in de bovenstaande quote.
Mijn cultuurhistorische argument heb je niet juist begrepen wanneer je denkt dat ik het theoretisch aanvaardbaar en practisch werkbaar zou vinden als de consequentie zou zijn dat de ideologische tegenstelling radicaal-gematigd zou worden opgeschort of gerelativeerd. Verdiep je in de koraninterpre-tatietraditie van de Islamitische cultuur, vooral vanaf het moment ca 2 eeuwen na Mohammed dat de 'falsafa' (Arabisch voor het Griekse 'philosophia') in die cultuur zijn intrede deed en let op de rol van het begrip 'idjtihad', en je weet waar ik mijn argument vandaan gehaald heb.

Je zegt nu dat de moslimmeerderheid de islamitische ideologie verwerpt......

Nee, ik zeg dat de islam voor de moslimmeerderheid een religie is die de islamiStische ideologie verwerpt.

Dat moslims de fundamenten van hun eigen religie verwerpen, lijkt mij erg onwaarschijnlijk.
De islam leert dat de koran het letterlijke woord van Allah is en Mohammed het voorbeeld is om na te volgen. De koran geeft richtlijnen over hoe de samenleving in te richten en wat een moslim moet geloven. Over interpretatie kun je twisten, maar een gedeelte ervan is glashelder. Wanneer je dit deel verwerpt, wijs je het lettelijke woord van God af. Geen moslim zal dit voor zijn rekening willen nemen.

Je schakelt ineens over de stelling van moslims die hun ideologie verwerpen naar de stelling van moslims die de fundamenten van hun eigen religie verwerpen, terwijl het verschil zo groot is. De (b)-dragende moslims verwerpen (a) de oude politieke ideologie & (ultra)orthodoxe religie precies omdat ze de fundamenten van hun (b)-religie trouw blijven.
Je zegt dat je over interpretatie kunt twisten, maar dat een gedeelte van de «Koran» zo glashelder en eenduidig is dat je er niet over kunt twisten. Dat laatste is dus niet zo, want er bestaat geen tekst of je kunt over de ware interpretatie ervan blijven twisten. Er is nooit één ware interpretatie of uitleg van een uitgelegde tekst die voor iedereen waar is omdat de uitlegger medebepalend is in het uitleggen. De (a) en (b) die in mijn bovenstaande quote van elkaar zijn onderscheiden geven traditioneel met elkaar conflicterende interpretatiegehelen op basis van dezelfde tekstbronnen van wat de ware islam is: (a) de moslims met de letterlijke koranuitleg van het eeuwige woord van Allah aan de profeet die menen zichzelf als uitlegger te kunnen weglaten; zowel als (b) de moslims met de eigentijdse koranuitleg van het in de tijd geschapen woord van Allah aan de profeet voor eigentijdse moslims die zich bewust zijn van hun rol als historische uitlegger van het historisch uitgelegde.

Maar goed, om het zeker te weten, zouden we het moeten onderzoeken. Zolang we het niet weten, ga ik er niet automatisch uit van jouw erg onwaarschijnlijke stelling dat ze de fundamenten van hun eigen religie verwerpen maar toch moslim zijn. Hoe graag ik dat ook zou geloven trouwens.

Het lijkt me vooral theoretisch onnauwkeurig en practisch erg onwerkbaar als je bijvoorbeeld zou beweren dat een Christen nog een katholieke Christen is wanneer deze de «Bijbel» en de katholieke kerkleer verwerpt. Je geeft me verkeerd weer. Nogmaals, de gematigde moslims blijven trouw aan de eigentijds (dwz in het kader van de democratische godsdienstvrijheid) geherïnterpreteerde tekstfundamenten van hun gematigde religie (voor hen de ware islam=religie) (b) die binnen de Islamitische cultuur is onderscheiden van de politieke & ultra-orthodoxe religie van radicale moslims (voor hen de ware islam=ideologie).

Uncle Rat: Het 'bilitische' (itt mononolitische of 'trilitische') model wordt zo te zien nog steeds gepropageerd. Dat gaat volkomen voorbij aan het gegeven dat de mohammedanen niet óf intolerant/fundamentalistisch óf tolerant/liberaal zijn, maar dat zowel de intolerante fundamentalisten als de tolerante liberalen slechts marginale groepen zijn aan weerszijden van de overgrote meerderheid van de islamieten waarvan de exacte positie onbekend is. De 'tolerante religie islam' bestaat niet. Tolerante mohammedanen bestaan wel.

Tolerante moslims zijn geen moslims meer als ze geen religie 'Islam' hebben en die religie kan gerust naar de beoefenaars 'tolerant' worden genoemd indien die scherp is onderscheiden van de 'intolerante' (ultra)orthodoxe & politiserende religie die intolerante fundamentalisten beoefenen. We hebben het al uitvoerig gehad over de diverse elementen van de islam als geheel en weten dat we elk ons eigen benaderingsmodel propageren, maar die benamingen zijn nieuw voor me. Heeft Wilders dan het monolitische model omdat er volgens hem maar één Islam is en dat dat een politieke ideologie is (zodat de gematigde moslims een gematigde religie wordt ontzegd)? Trilitisch is dan jouw positie met de grote groep zwevende kiezers in het midden waarvan 85>% vrij zeker de kant gaat kiezen van het 'rottende kadaver' van de intolerante fundamentalisten die willen islamiseren?

[gerard_m]

Het is eigenlijk nauwelijks een stelling maar het uitleggen van de definitie van het begrip 'gematigde moslim', nl. dat die de religie islam beoefent in de godsdienstvrijheid die wordt gegarandeerd door de politieke ideologie van de democratische rechtstaat.

Deze zin zegt uitsluitend iets over het politieke bestel in Nederland, niet over wat de islamitische inwoner zou wensen.

Wat jij de 'islamitische ideologie' noemt die wezen-lijk zou zijn aan het moslim-zijn, is in mijn begrippenkader de politieke ideologie van het islamisme binnen de Islamitische cultuur die de theocratie als staatsvorm van de samenleving wil practiseren en die de (ultra)orthodoxe religie islam als staatsreligie wil opleggen.

Islamisering hoeft niet persé invoering van een theocratie te betekenen, zoals ik hierboven met voorbeelden aangaf. Er zijn overigens niet of nauwelijks islamitische landen die democratisch zijn en waarin alle inwoners gelijke rechten hebben. Ik zou geen voorbeeld kunnen noemen. Toch zijn de meeste islamitische landen geen theocratie.

Je zegt dus dat Abu Zayd en alle gematigde moslims in NL en andere democratische landen die (b) hun gematigde religie beoefenen en die (a) verwerpen geen moslims zijn. Dan maak je het juist veel te ingewikkeld.

Nee, ik zeg dat deze door de andere partij, de " niet gematigde" moslim, als afvallige worden gezien waardoor het debat in een conflict ontaart, daar waar jij het conflict juist ziet als een teken dat gematigde islam een feit is.

Je kwam met het voorbeeld van de 'gematigde nazi', maar daar kan ik me weinig bij voorstellen. Is dat een nazi die geweld afzweert maar wel nog racistisch is en anti-democratisch?

Waarom kun je je daar weinig bij voorstellen? Omdat er geen gematigd nazisme zou bestaan?

Zoals ik met je eens ben, het is beter om te spreken van tolerant / liberaal in plaats van gematigd.
Laten we aannemen dat de gematigde / tolerante nazi voldoet aan wat jij schrijft en er geen echt tolerant nazisme bestaat. De reactie van de andere nazi's zou kunnen zijn (ik noem eens wat):

- Door het aanvaarden van democratie, een anti-nazistische staatsvorm, zweer je feitelijk het nazisme af.
- De denkwijze van de gematigde nazi is in strijd met de uitgangspunten van Mein Kampf
- Iemand die het nazisme niet echt meer volgt, is een afvallige en mag dus vervolgd worden

Kort gezegd: het denken van de tolerante nazi is strijdig met de statuten van het nazisme en lokt daarom zo'n reactie uit.

De koran en de ahadith kun je beschouwen als de statuten van de islam, waarbij de koran ook nog eens door God is opgesteld, waardoor de statuten nooit ter discussie kunnen staan. Tolerante, liberale moslims kunnen heel makkelijk worden weerlegd door de statuten erbij te pakken.

Wat vertelt de liberale islam dan vanuit de statuten?
Je mag je vrouw "een beetje " slaan? Afvallige moslims moeten "een beetje " worden gedood? Homoseksualiteit of sex buiten het huwelijk verdienen niet altijd de doodstraf?

Gemakkelijk dringt zich de vraag op: hoor je bij degenen voor wie het gebrek aan weten over de grote groep moslims in bijv. NL betekent dat de kans groot is dat voor de meeste van de meerderheid de moslimidentiteit betekent dat ze (a) de 'eeuwige' ortodoxe-politieke religie beoefenen met de politieke ideologie van de theocratische staatsvorm en de shariarechtbank en daarmee de democratische rechtstaatsideologie willen vervangen (=islamiseren) of (b) dat ze de 'historische/eigentijdse' gematigde tolerante liberale religie willen beoefenen in de godsdienstvrijheid van de democratische rechtstaats-ideologie?

Ik beantwoord je vraag met een tegenvraag: als een grote groep Nederlanders zegt een ideologie aan te hangen waarvan de statuten zeer duidelijk niet tolerant zijn, stel ik jou dan direct gerust met een onbewezen stelling dat ze waarschijnlijk de gematigde variant beoefenen?

Precies, de AIVD richt zich primair op het terrorisme & het islamiseringsvoornemen vd omverwerpen vd democratie bij de daardoor 'radicaal' genoemde moslims (a1,2,3) en onderscheidt daarvan de 'gematigde' moslimmeerderheid die zich, zo veronderstelt dit gehanteerde onderscheid, niet bezighouden met terrorisme en islamisering.

Ten onrechte koppel je terrorisme aan islamisering. Islamisering heeft niets met terrorisme te maken. Islamisering is een groeiende invloed van de islam en dit proces kan ook democratisch plaatsvinden. Zoals gezegd gaat de AIVD daar niet over.

Je zegt dat je over interpretatie kunt twisten, maar dat een gedeelte van de «Koran» zo glashelder en eenduidig is dat je er niet over kunt twisten. Dat laatste is dus niet zo, want er bestaat geen tekst of je kunt over de ware interpretatie ervan blijven twisten. Er is nooit één ware interpretatie of uitleg van een uitgelegde tekst die voor iedereen waar is omdat de uitlegger medebepalend is in het uitleggen.

Dat klopt, maar de interpretatie is binnen een normaal tekstbegrip natuurlijk wel beperkt.

Als voorbeeld:

9:29 Doodt hen dan die niet in Allah en het Hiernamaals geloven en die niet voor verboden houden wat Allah en zijn Boodschapper verboden hebben verklaard; en zij die de godsdienst van de Waarheid niet als godsdienst nemen, van hen aan wie de Schrift is gegeven, totdat zij het beschermgeld (Djizyah) betalen, naar vermogen, terwijl zij onderdanig zijn.

Aldus het letterlijke woord van Allah. Je kunt deze tekst in context van een andere plaatsen, voorwaarden bedenken voor het uitvoeren van dit gebod, etc. maar ik daag je uit om hier een tolerante tekst van te maken.

Het lijkt me vooral theoretisch onnauwkeurig en practisch erg onwerkbaar als je bijvoorbeeld zou beweren dat een Christen nog een katholieke Christen is wanneer deze de «Bijbel» en de katholieke kerkleer verwerpt.

Interessant, dit is nu precies het argument van de moslim tegen de tolerante / gematigde moslim.

Ik ben het er trouwens mee eens, tenzij degene niet op de hoogte is van die kerkleer. De tolerante moslim is zich wellicht niet bewust van versen zoals 9:29.

[Nietweten en Geweten]

NW&GW: Het is eigenlijk nauwelijks een stelling maar het uitleggen van de definitie van het begrip 'gematigde moslim', nl. dat die de religie islam beoefent in de godsdienstvrijheid die wordt gegarandeerd door de politieke ideologie van de democratische rechtstaat.
mark_g: Deze zin zegt uitsluitend iets over het politieke bestel in Nederland, niet over wat de islamitische inwoner zou wensen.

Het SCP, voor het geval die enige autoriteit bezit, geeft in de volgende tabel in het rapport «Moslim in Nederland» (2009) een indruk wat de islamitische inwoner van NL wenst:

Tabel 3 Indicatoren van religieus-politieke mobilisatie naar etnische groep en leeftijd (percentages)
Turken (T: jong, ouder, totaal) Marokkanen (M: jong, ouder, totaal)

geloof private of publieke zaak
geloof is een persoonlijke kwestie
T: 66 71 69
M: 66 64 65
geloof moet een stem hebben in politiek
T: 31 28 29
M: 33 31 32
geloof moet het laatste woord hebben in politiek
T: 2 1 2
M: 1 5 3

moslims moeten islam verspreiden in Nederland
oneens
T: 42 48 45
M: 14 9 11
noch eens, noch oneens
T: 21 12 16
M: 19 16 17
eens
T: 37 40 39
M: 68 76 62

moslims moeten zich verenigen in politieke organisatie
oneens
T: 56 54 55
M: 18 27 23
noch eens, noch oneens
T: 19 17 18
M: 26 22 24
eens
T: 25 30 28
M: 56 51 53

wenselijkheid van islamitische rechtspraak voor moslims
nee
T: 85 87 86
M: 55 44 49
wel in herkomstland, niet in Nederland
T: 10 8 9
M: 24 41 33
in herkomstland en in Nederland
T: 5 5 5
M: 21 16 18

prioriteit voor beleid
meer bidplaatsen
T: 5 9 7
M: 10 10 10
keuze tussen belangenorganisaties
islamitische organisaties
T: 6 5 6
M: 9 9 9
Bron: Tabel 1.7, hoofdstuk 1 van deelstudie c

Islamisering hoeft niet persé invoering van een theocratie te betekenen, zoals ik hierboven met voorbeelden aangaf. Er zijn overigens niet of nauwelijks islamitische landen die democratisch zijn en waarin alle inwoners gelijke rechten hebben. Ik zou geen voorbeeld kunnen noemen. Toch zijn de meeste islamitische landen geen theocratie.

In de smalle opvatting van islamisering betekent het dat wel, in de brede dramaturgische opvatting van Wilders duidt het begrip op alles wat met de islam in NL te maken heeft zodat alle moslims direct of indirect islamiseringsplannen krijgen aangewreven tot het tegendeel bewezen is.

Nee, ik zeg dat deze door de andere partij, de " niet gematigde" moslim, als afvallige worden gezien waardoor het debat in een conflict ontaart, daar waar jij het conflict juist ziet als een teken dat gematigde islam een feit is

Nee, ik zeg dat waar een conflict is, onenigheid is tussen tenminste twee partijen en dat indien 1 vd 2 partijen niet zou bestaan er geen conflict meer kan zijn. Het verschil is dat het overkomt dat jij de radicale moslims die de ultraorthodoxe-politieke Islam aanhangen gelijk geeft dat zij de ware Islam (als politieke ideologie) beoefenen en het recht hebben om te bepalen wie de afvalligen zijn. In feite gaat het binnenculturele conflict over de vraag "wat is de islam?" en staan er twee denktradities met twee verschillende beantwoordingen tegenover elkaar. Waarom vind je het zo moeilijk om het bestaan van twee traditionele islambegrippen binnen de Islamitische cultuur te erkennen? Omdat dan Wilders ongelijk heeft en zijn simplicatie (islam=ideologie) is blootgelegd?

De koran en de ahadith kun je beschouwen als de statuten van de islam, waarbij de koran ook nog eens door God is opgesteld, waardoor de statuten nooit ter discussie kunnen staan. Tolerante, liberale moslims kunnen heel makkelijk worden weerlegd door de statuten erbij te pakken. Wat vertelt de liberale islam dan vanuit de statuten? Je mag je vrouw "een beetje " slaan? Afvallige moslims moeten "een beetje " worden gedood? Homoseksualiteit of sex buiten het huwelijk verdienen niet altijd de doodstraf?

Je begrijpt nog altijd niet de implicaties van het gegeven van het bestaan van twee interpretatiegehelen op grond van dezelfde 'statuten' die zich al vanaf het punt van de eeuwigheid of tijdelijkheid van de heilige teksten van elkaar onderscheiden. Wat denk je dat de liberale moslimhervormer Abu Zayd, vanuit het voor hem koranische uitgangspunt dat Allah man en vrouw gelijk geschapen heeft, stelt over het slaan van vrouwen?

NW&GW: Gemakkelijk dringt zich de vraag op: hoor je bij degenen voor wie het gebrek aan weten over de grote groep moslims in bijv. NL betekent dat de kans groot is dat voor de meeste van de meerderheid de moslimidentiteit betekent dat ze (a) de 'eeuwige' ortodoxe-politieke religie beoefenen met de politieke ideologie van de theocratische staatsvorm en de shariarechtbank en daarmee de democratische rechtstaatsideologie willen vervangen (=islamiseren) of (b) dat ze de 'historische/eigentijdse' gematigde tolerante liberale religie willen beoefenen in de godsdienstvrijheid van de democratische rechtstaats-ideologie?

mark_g: Ik beantwoord je vraag met een tegenvraag: als een grote groep Nederlanders zegt een ideologie aan te hangen waarvan de statuten zeer duidelijk niet tolerant zijn, stel ik jou dan direct gerust met een onbewezen stelling dat ze waarschijnlijk de gematigde variant beoefenen?

Je tegenvraag gaat wederom uit van de onjuiste zaaksimplificerende veronderstelling "islam=ideologie" en is derhalve een onjuiste vraag, terwijl mijn vraag afziet van die onjuiste veronderstelling en de zaak beter weergeeft. Hoe weet je zo zeker, als westerse uitlegger van islamitische 'statuten' die beseft dat de uitlegger medebepalend is in het uitleggen vanuit de eigen veronderstellingen - dit is dus in jouw geval 'islam=ideologie", dat de gematigde moslimuitleggers vanuit de eigen veronderstelling "de islam=religie" en de radicale moslimuitlegger vanuit "de islam=ideologie" tot dezelfde ideologische uitleg van koran en ahadith moeten komen die jij voor de enige ware houdt?
Verdiep je gerust in de eigentijdse, democratische koran&adadith-interpretatie van N.Abu Zayd (A.Soroush, A.Ahmed eva) en je zult er achter komen dat mijn bewering, dat voor deze liberale moslimhervormer(s) de islam de in godsdienstvrijheid beoefende religie is, gefundeerd is en dat in tegendeel de bewering "islam=ideologie" de zaak 'islam=religie' waar deze 'gematigde' moslimdenker(s) zich mee identificeren onrecht doen en onjuist weergeeft. Waarom stelt het jou gerust om alle moslim bij voorbaat direct of indirect 'schuldig' te verklaren aan "islam=intolerante ideologie" tot het tegendeel "islam=tolerante religie" bewezen is maar in zulke 'onschuld'-bewijzen door één toetsbaar tegenvoorbeeld (Abu Zayd's na te lezen uitleg) nauwelijks enig belang of waarde te kunnen of willen inzien?

Ten onrechte koppel je terrorisme aan islamisering. Islamisering heeft niets met terrorisme te maken. Islamisering is een groeiende invloed van de islam en dit proces kan ook democratisch plaatsvinden. Zoals gezegd gaat de AIVD daar niet over.

De AIVD gaat over wat in stricte zin islamisering is en hanteert in de NLse veiligheidssituatie een prac-tisch werkzaam islamiseringsbegrip dat van toepassing is op de radicale moslimminderheid - het Westerse NL wil islamiseren - en niet op de gematigde moslimmeerderheid. Wilders' brede begrip omvat zowel direct de radicale moslimminderheid als indirect de gematigde moslimmeerheid vanuit de simplificatie "islam=politieke ideologie". Let wel, zowel in dit smalle als in dit brede islamiseringsbegrip sluiten de politieke ideologieën van het islamisme en van de democratische rechtstaat elkaar uit en duidt islamisering (volgens de definitie uit Van Dale en te doen gebruikelijk) op het vervangen van de laatste 'westerse' ideologie door die van het islamisme.

Dat klopt, maar de interpretatie is binnen een normaal tekstbegrip natuurlijk wel beperkt.
Als voorbeeld:
soera 9:29 "Doodt hen dan die niet in Allah en het Hiernamaals geloven en die niet voor verboden houden wat Allah en zijn Boodschapper verboden hebben verklaard; en zij die de godsdienst van de Waarheid niet als godsdienst nemen, van hen aan wie de Schrift is gegeven, totdat zij het beschermgeld (Djizyah) betalen, naar vermogen, terwijl zij onderdanig zijn."Aldus het letterlijke woord van Allah. Je kunt deze tekst in context van een andere plaatsen, voorwaarden bedenken voor het uitvoeren van dit gebod, etc. maar ik daag je uit om hier een tolerante tekst van te maken

Ik ben een agnost en zou voor die uitdaging even agnosticisme-afvallige moeten worden voor een apologie van de islam als tolerante religie. Ik houdt het liever bij het juist weergeven van de islamapologieën van gematigde moslim(denker)s door eerst open te luisteren naar wat zij te zeggen hebben. De vraag is of er aan dit soeravers een groot gewicht wordt toegekend in het gematigde/tolerante koraninterpretatiegeheel van tolerante moslims of niet, en of dat andere soeraverzen voor gematigde moslims belangrijker zijn. Mij is door een aantal radicalismeverwerpende, goedwillende moslims benadrukt dat zij veruit het grootste gewicht toekennen aan één van hun favoriete soeraverzen: En het goede en het kwade zijn niet gelijk: beantwoord (het kwade) met wat beter is, dan zal degene met wie je in vijandschap leefde als een oprechte vriend worden" soera Ghafir (De Vergever) 41:34. Hoe zij deze tolerantiezaaiende koranpassage uit hun tolerante interpretatiegeheel, dat ze hun 'religie islam' noemen, verenigen en consistent maken met het door jou genoemde soeravers weet ik niet en is meer hun apologetische zaak als islamitische monotheïsten dan de mijne als agnost. Ik daag je nogmaals uit om «Mijn leven met de Islam» van Abu Zayd te lezen en kennis te nemen van zijn geesteswetenschappelijke benadering van de koraninterpretatieproblematiek zodat de fout Wilderiaanse interpretatie-simplicatie wordt voorkomen.

[Mahalingam]

Als je als ongelovige komt aanzetten met sura's dan moet je bedenken dat er een algemeen aanvaarde leerstelling is bij alle Islmitische rechtscholen: de abrogatie.
Als een sura in tegenspraak lijkt te zijn met een eerder geopenbaarde sura dan is de meest actuele geldig.
En 41:34 staat in de lijst van vervangen sura's
http://www.islamreview.com/articles/qur ... rine.shtml

[Uncle Rat]

Dat abrogeren, de geldigheid van een koranvers vervangen door een ander vers, kan dat eigenlijk wel?

Ja hoor. Volgens diezelfde koran wel:

2:106 Welk teken Wij ook afschaffen of doen vergeten, Wij komen met iets beters of overeenkomstigs. Weet jij niet dat God almachtig is?

16: 101 En wanneer Wij een teken vervangen [door het] in de plaats van een ander teken [te geven] ? God weet het best wat Hij neerzendt ? dan zeggen zij: "Jij verzint maar wat." Integendeel, maar de meesten van hen weten het niet.
16: 102 Zeg: "De heilige geest zond het van jouw Heer vandaan met de waarheid neer om hen die geloven te sterken en als leidraad en goed nieuws voor hen die zich [aan God] overgeven."