Kan er leven na de dood zijn?

[Ali]

Maar m'n allerbeste MNb, het gaat mij totaal niet om de meer- of minderwaarde van een bewustzijn na de dood. Schei toch uit vent.

Dat jij dat niet sniep.

Wat ik exclusief voor FT probeer te laten doordringen in de geledingen hier, is dat er niets zoiets bestaan kan als niet zijn.

Dat snuip ik inderdaad niet (daarom blijf ik zo stilletje) en al helemaal niet waar het goed voor is. Maar ga gerust door, trek je niets van mij aan, want ik amuseer me kostelijk met je uiteenzettingen.

Dat de apen het niet snapen OK amigo, maar lig jij dan gewoon een beetje voor pampus te schommelen daaro in je luie Surinaamse hangmat?

[Ali]

Ehm... je gelooft niet dat er een eitje en zaadje nodig zijn voor geslachtelijke voortplanting? Of doel je op het feit dat er nog een mysterieuze kracht bij zou moeten komen kijken?

En ja er zijn nog andere ideeen over voortplanting, waarvan ik ook met de grootst mogelijke zekerheid kan zeggen dat deze juist zijn, namelijk ongeslachtelijke voortplanting. Je kent het wel bij eencelligen. De voortplanting van een "half-life" als een virus is helemaal opmerkelijk te noemen. Maar dat bedoelde je vast niet

Natuurlijk liggen een bepaald eitje en zaadje aan jouw vorm en aard ten grondslag.

Maar jouw aard en vorm zijn niets meer en minder dan een 'belevenis van (bewustzijn) van die specifieke 'Blues-Bob' aard en vorm.

Er is inderdaad een code (genetische en geno- en voor mijn part als 't moet fenotypische) die staat voor Blues Bob. Of voor Ali. Maar die code staat alleen voor een beleving in de werkelijkheid als A of B. Niet voor een werkelijk bestaande onvervreemdbare kern of formule van of voor een in alle tijden bestaande intrinsieke Blues Bob of Ali. (Die logica mot materialisten toch aanspreken).

Anders gezegd, als zo een code z'n presentie zou verliezen dan zouden jij of ik er dus niet meer zijn. Incluis de belevenis van Ali of Blues-Bob.

Maar bewustzijn zelf heeft geen identiteit. 'Alles' en 'iedereen' maakt daar deel van uit.

Daarom ben je toch present (er is geen andere optie!), links of rechts om, als zus of zo, als pietje of grietje of als muis of mol. Het kan niet anders.

Moeilijk te begrijpen.


Er is alleen aanwezigheid.

Afwezigheid van wie of wat dan ook bestaat niet (want er bestaat geen wie of wat dan ook ), tenzij je geen deel zou uitmaken van ons universum.

Maar dan geldt in dat andere universum toch hetzelfde verhaal.


Weliswaar als er een ziel bestaat, dan liggen de kaarten wellicht iets anders.

[Blues-Bob]

Natuurlijk liggen een bepaald eitje en zaadje aan jouw vorm en aard ten grondslag.

Maar jouw aard en vorm zijn niets meer en minder dan een 'belevenis van (bewustzijn) van die specifieke 'Blues-Bob' aard en vorm.

Er is inderdaad een code (genetische en geno- en voor mijn part als 't moet fenotypische) die staat voor Blues Bob. Of voor Ali. Maar die code staat alleen voor een beleving in de werkelijkheid als A of B. Niet voor een werkelijk bestaande onvervreemdbare kern of formule van of voor een in alle tijden bestaande intrinsieke Blues Bob of Ali. (Die logica mot materialisten toch aanspreken).

Anders gezegd, als zo een code z'n presentie zou verliezen dan zouden jij of ik er dus niet meer zijn. Incluis de belevenis van Ali of Blues-Bob.

Tot zover eens, er zijn materiele voorwaarden om mijn bestaan mogelijk te maken. Bij afwezigheid van die materiele voorwaarden geen Bob (je mag me ook blues-bob noemen, als je wilt).

Maar bewustzijn zelf heeft geen identiteit. 'Alles' en 'iedereen' maakt daar deel van uit.

Bruine haren ook niet... Bewustzijn is een eigenschap van een organisme, in dit geval specifiek de gezonde volwassene. Het feit dat deze gezonde volwassene een bewustzijn heeft, resulteert in een ontwikkeling van een identiteit.

Daarom ben je toch present (er is geen andere optie!), links of rechts om, als zus of zo, als pietje of grietje of als muis of mol. Het kan niet anders.

Ik vraag je toch niet te bewijzen dat ik er ben? Cogito ergo sum wordt zelfs door de meest sceptische denkers nog onderschreven, volgens mij.

Moeilijk te begrijpen.

Er is alleen aanwezigheid.

Afwezigheid van wie of wat dan ook bestaat niet (want er bestaat geen wie of wat dan ook ), tenzij je geen deel zou uitmaken van ons universum.

Maar dan geldt in dat andere universum toch hetzelfde verhaal.

Weliswaar als er een ziel bestaat, dan liggen de kaarten wellicht iets anders.

Er is een appel afwezig in mijn fruitschaal. Dat heb ik zojuist empirisch gechecked. Iets minder empirisch gechecked is mijn overtuiging dat een ziel zonder lichaam (geest) niet aanwezig.

Groet,

Bob

[harstl]

Beste Ali,
eindelijk begin ik een beetje snappen wat jouw achterliggende idee is. Als ik het goed interpreteer gaa het als volgt: het hele universum is één groot bewustzijn. Wanneer we geconcepieerd worden, "lenen" we een beetje van dat bewustzijn, we gebruiken het, vormen het wellicht, en wanneer we sterven (ons materiële lichaam houdt op met functioneren) geven we het geleende bewustzijn weer terug. Klopt dit een klein beetje?

Groet, Leo

[doctorwho]

[Oh oh oh. Leg me nu eens haarfijn uit waarom jij niet je buurman of de koe in de wei bent. Of geworden bent.

Stimulusresponsbogen gaan je daar toch echt niet bij van dienst zijn.

De koe in de wei is wat lastig maar ik had wel de boer die de koe melkt kunnen zijn. Heb zelfs nog landbouwschool gedaan . De buurman is wat ouder dus in zijn positie kan ik mij ook niet bevinden. Maar de persoon die ik nu ben met al zijn eigen aardigheden is het gevolg van een schier eindeloze reeks prikkelverwerkingen. En daarbij komen de stimulusresponsbogen goed van pas

[MNb]

Dat de apen het niet snapen OK amigo, maar lig jij dan gewoon een beetje voor pampus te schommelen daaro in je luie Surinaamse hangmat?

Nee, ik heb gewoon het sneipvermogen van een Surinaamse aap die op Pampus verdwaald is geraakt.

[Ali]

Iets minder empirisch gechecked is mijn overtuiging dat een ziel zonder lichaam (geest) niet aanwezig.

Kun je die zin even duidelijker stellen Blues-Bob?

[Ali]

Beste Ali,
eindelijk begin ik een beetje snappen wat jouw achterliggende idee is. Als ik het goed interpreteer gaa het als volgt: het hele universum is één groot bewustzijn. Wanneer we geconcepieerd worden, "lenen" we een beetje van dat bewustzijn, we gebruiken het, vormen het wellicht, en wanneer we sterven (ons materiële lichaam houdt op met functioneren) geven we het geleende bewustzijn weer terug. Klopt dit een klein beetje?

Groet, Leo

Harsti, we lenen volgens mij niets.

Trek eens een cirkel, en schrijf daarin alles wat zich beleeft. Alles wat bewust is bevindt zich binnen die cirkel. Alleen bewustzijn kan zich voorstellen dat er buiten die cirkel iets zou kunnen zijn. Maar is dat niet foutief? Dat er iets buiten de cirkel van bewustzijn zou kunnen zijn is een aanname.

Zonder bewustzijn kan niets gedefinieerd worden. Alle dingen die wij kennen of zouden kunnen kennen kunnen nooit los staan van onze waarneming en bewustzijn.

Daarom is er weinig te beleven buiten de cirkel van bewustzijn. Geen interpretatie en uitlezing aan de hand van een lokaal standpunt.

Dingen die niet en nooit en te nimmer in relatie zouden kunnen staan tot ervaring, waarneming en bewustzijn zijn niet relevant. Bestaan simpelweg niet.

Dat het universum een groot bewustzijn is zoals je suggereert kan ik alleen maar beamen. Wat niet waargenomen wordt is voor geen enkele eenzame ziel relevant. Ik bedoel dat in die zin dat alleen bewustzijn een relevante staat is.

Niet bewustzijn in de zin van dood zijn is irrelevant. (Want wordt niet waargenomen en is dus tijdsloos). Bewustzijn is de topstaat die er toe doet. In tegenstelling tot niet bewuste staten.

Omdat er:

Niemand is die dood is. Er niets of niemand is die zich als zodanig ervaart.

Dat kan omdat er eigenlijk nooit iemand was.

En dat is geen degradatie.

[Blues-Bob]

Kun je die zin even duidelijker stellen Blues-Bob?

De kenmerken van fenomeen appel is vrij duidelijk empirisch vastgelegd. Dit maakt het constateren dat geen van de fruitstukken in mijn fruitschaal aan deze eigenschappen voldoet vrij gemakkelijk. Waardoor ik met zeer grote zekerheid kan stellen dat de appel inderdaad afwezig is.

De eigenschappen van een ziel zonder lichaam, een geest, zijn veel minder goed gedocumenteerd. De afwezigheid van een geest is daarom veel lastiger vast te stellen. Uiteraard mag je uit mijn eerdere post opmaken dat ik denk dat dit komt doordat een geest geen eigenschappen heeft (zoals bijvoorbeeld bewustzijn een eigenschap kan zijn) omdat deze gewoonweg niet bestaat.

Duidelijker zo?

Groet,

Bob

[Ali]

Kun je die zin even duidelijker stellen Blues-Bob?

De kenmerken van fenomeen appel is vrij duidelijk empirisch vastgelegd. Dit maakt het constateren dat geen van de fruitstukken in mijn fruitschaal aan deze eigenschappen voldoet vrij gemakkelijk. Waardoor ik met zeer grote zekerheid kan stellen dat de appel inderdaad afwezig is.

De eigenschappen van een ziel zonder lichaam, een geest, zijn veel minder goed gedocumenteerd. De afwezigheid van een geest is daarom veel lastiger vast te stellen. Uiteraard mag je uit mijn eerdere post opmaken dat ik denk dat dit komt doordat een geest geen eigenschappen heeft (zoals bijvoorbeeld bewustzijn een eigenschap kan zijn) omdat deze gewoonweg niet bestaat.

Duidelijker zo?

Groet,

Bob

Duidelijk Bob. Overigens, je voert hier de begrippen geest en ziel op. Ik persoonlijk sluit zeker niet uit dat een ziel en een geest bestaan.

Maar in het leven-na-de-doodmodel wat ik hier probeer uit te leggen is er geen nood aan een ziel of geest. Het is een uiterst sober en lean and mean Ockham-proof denkmodel dat op geen enkele metafysische aanname steunt.

Maar pas op, heel lastig te vatten.

Mijn model heeft niets met reïncarnatie van doen. Want daarin is inderdaad sprake van een intrinsieke identiteit, een ziel, die van het ene leven naar het andere leven reist. Nogmaals, het is niet mijn bedoeling om dergelijke alternatieve modellen uit te sluiten.

Wat ik wel probeer aan te tonen is dat onze ideeën over persoonlijke identiteit samenhangen met ons wel of niet geloven in een hiernamaals of een voortbestaan.

De bedoeling van de topicvraag is in de eerste plaats om vertrouwde noties aangaande leven, dood en persoonlijke identiteit ter discussie te stellen. We kunnen daarvoor zonodig methoden aanwenden als het uitvoeren van interessante gedachtenexperimenten met kunstmatig bewuste en intelligente computers of robots.

[Blues-Bob]

Duidelijk Bob. Overigens, je voert hier de begrippen geest en ziel op. Ik persoonlijk sluit zeker niet uit dat een ziel en een geest bestaan.

Het is natuurlijk lastig wanneer iemand andere definities hanteert dan ik. Toch nog even mijn definities ter discussie stellen, dacht ik zo.

Psyche: Universele wetmatigheden die de ziel voeden
Ziel: De individuele variatie van de psyche, ofwel psychische factoren toegepast op 1 individu
Geest: Een ziel zonder lichaam

Wat ik wel probeer aan te tonen is dat onze ideeën over persoonlijke identiteit samenhangen met ons wel of niet geloven in een hiernamaals of een voortbestaan.

De bedoeling van de topicvraag is in de eerste plaats om vertrouwde noties aangaande leven, dood en persoonlijke identiteit ter discussie te stellen. We kunnen daarvoor zonodig methoden aanwenden als het uitvoeren van interessante gedachtenexperimenten met kunstmatig bewuste en intelligente computers of robots.

Geloof je nu wel of niet dat de identiteit verdwijnt met het sterven?

Groet,

Bob

[jo12ver]

groetjes,

wat als er eens geen dood is.

[Blues-Bob]

groetjes,

wat als er eens geen dood is.

Dat levende organisme sterven kun je met vrij grote zekerheid stellen...

Groet,

Bob

[Ali]

Geloof je nu wel of niet dat de identiteit verdwijnt met het sterven?

Ook in het afgeslankte model zonder metafysische aannames, dus zonder ziel of geest bv, moet er bewust voortbestaan zijn. Dat geldt voor iedereen.

Waarom? Omdat er geen intrinsieke 'ik' of onuitwisbare persoonlijke identiteit hoeft te bestaan.

Dat is contra-intuïtief, omdat wij het noodgedwongen juist andersom beleven. We zijn iemand met unieke eigenschappen en een uniek verleden. Wij zijn op een bepaalde plaats en tijd geboren, we hebben een geschiedenis. Wij ervaren ons in ruimte en tijd anders dan een ander. Daar is uiteraard niets mis mee.

Maar, wanneer er een paar dingen bij conceptie of geboorte een tikje fout waren gegaan, dan was jij nog steeds ervaarder, alleen een ervaarder van een andere praktische werkelijkheid. Een werkelijkheid waarin jij bv invalide zou kunnen zijn. In feite had je heel iemand anders kunnen zijn. Toch zou jij in alle gevallen jij zijn.

Jij voert je bewuste presentie terug op steeds dieper in de tijd teruggrijpende interacties tussen voorvaderlijke en voormoederlijke zaadjes en eitjes.



Neem twee keien die meters uit elkaar liggen, ze hebben allebei een identiteit in tijd en ruimte. (Volgens onze waarneming). Maar in werkelijkheid zijn het manifestaties van niet ten volle begrepen microprocessen waar tijd en ruimte hun geldigheid verliezen. Denk aan non locaal gedrag van entangled deeltjes. Denk aan dubbele spleet experimenten, waar het verleden veranderd wordt.

Volgens de M-theorie trilt er alleen maar wat.

Vanuit ons speciale standpunt nemen wij een bijbehorende werkelijkheid waar. Wij zien objecten van één kant bv, maar nooit van alle kanten tegelijk. Wij zien dingen altijd van buiten uit uit, nooit van binnenuit.

Onze kijk op de realiteit is een bepaalde uitlezing die samenhangt met onze fysieke beperkingen en ons standpunt.

[jo12ver]

groetjes,
wat als er eens geen dood is.

Dat levende organisme sterven kun je met vrij grote zekerheid stellen...
Groet,
Bob

ja ? en dan.
wat met de niet levende.
hoe moet ik dan in het algemeen de dood zien.
nu zie ik het afsterven of verdwijnen van lichamen (menselijke of andere)
als het begin van een ontwikkeling van ander (nieuw) zijn.