Sharia in Nederland

[Rembrandt]

Zoals altijd is weer volstrekt onduidelijk wat "echt" en wat "onecht" is, dus je presenteert een redenering die het niveau van "de kruisvaarders waren geen echte christenen" niet ontstijgt.
Criminele Marokkanen alsook het straattuig bezoekt opvallend weinig de moskee. Daar is wel degelijk onderzoek naar gedaan.

Ik bedien me niet van de Echte Schot Drogredenering. Verder lijkt moskeebezoek me geen indicatie voor het al dan niet toepassen van religieus geïnspireerd wangedrag. Het slecht behandelen van niet-moslims e.d. is integraal onderdeel van de Mohammedaanse religie en cultuur voor zover ik kan overzien.

Nee hij maakt een volledig terecht constatering hoe jij 1+1=2 gebruikt omdat het in je hoofd heel logisch klinkt..

Echter toont hij met feiten aan dat het onzin is..

[Samsa]

Bovendien baseer je je uitspraken over moslims nog steeds op minderheidsgroepen *binnen* de totale groep. Het is volledig arbitrair bij welke percentages jij die grens hebt gelegd waarbij je een causale relatie tussen hun religie en hun gedrag legt. Waar is je methode? Als er 30% van de moslims volslagen crimineel zouden zijn is het nog steeds niet terecht om dat zomaar te relateren aan dat deel van hun identiteit, alhoewel het misschien onderbuiktechnisch wel lekker uitkomt. En om wat voor percentages van het totaal gaat het nu helemaal??

Er bekruipt me een intens deja-vu gevoel, want wij hebben dit al eerder in een topic over de islam uitgevochten en het irriteert me dat het nu dat blijkbaar niet meer vers in het geheugen ligt, we het weer opnieuw over deze basiskwesties moeten gaan hebben.

[Marinus]

Haha in staat goed te discussiëren?

Ja, hoor, je kunt mijn paar duizend posts doorlezen, en ik kan je garanderen dat een deel van die posts valt onder de noemer "goed discussiemateriaal. Wat wel vreemd is, is het feit dat een nieuwkomer blijkbaar in een oogopslag kan zien dat mijn duizenden posts rotzooi zijn van het niveau FOK!.

Hou nou op met kletsen en laat ons zien waarom Moslims de oorzaak zijn van de meeste problemen in NL

Ik heb twee bronnen geplaatst en voor zover ik kan zien heb je die genegeerd. Overigens heb je in die 20 posts van je niet bepaald iets veelbelovends laten zien.

grapjurk..

Lief dat je een voorbeeldje van je eigen onkunde hebt bijgevoegd. Ik heb niets tegen gescheld in discussies, wel tegen scheldende noobs die pretenderen dat ze erg goed zijn in discussiëren. Iemand onuitgelokt grapjurk noemen verdient geen schoonheidsprijs, Remmepem. Ben je toevallig moslim?

[Samsa]

"Iemand onuitgelokt grapjurk noemen verdient geen schoonheidsprijs, Remmepem. Ben je toevallig moslim?"

Zo valt er toch niet te praten? Dit is precies wat zo fout is! Je hebt hier al vaak uitgelegd waarom je een afkeer hebt van gelovigen maar dit is geen haar beter toch.. Doet me denken aan Joseph McCarthy dit, als je kritiek op hem had of een ander standpunt dan was je een communistenvriendje, een communist of een gevaarlijke staatsspion!

[Cluny]

"Iemand onuitgelokt grapjurk noemen verdient geen schoonheidsprijs, Remmepem. Ben je toevallig moslim?"

Zo valt er toch niet te praten? Dit is precies wat zo fout is! Je hebt hier al vaak uitgelegd waarom je een afkeer hebt van gelovigen maar dit is geen haar beter toch.. Doet me denken aan Joseph McCarthy dit, als je kritiek op hem had of een ander standpunt dan was je een communistenvriendje, een communist of een gevaarlijke staatsspion!

De kern is de afkeer voor een foute religie.
In Nederland kan je er dan nog aan toevoegen.

[Marinus]

Zo valt er toch niet te praten?

Rembrandt voelt zich, gezien zijn "discussietechniekjes" blijkbaar prima thuis in dit topic. Leuk om te zien dat je de rest van mijn post straal negeert, want ik heb wel degelijk een paar terechte punten. Verder is het m.i. geen probleem om te vragen wat iemands levensovertuiging is, zelfs al sta ik als vrager zeer negatief tegenover de levensovertuiging. Je vult dingen in, en hoewel niet geheel onterecht, is dat in principe niet een geweldige manier van discussieren.

[Samsa]

Nou, ik denk dat je mij hier genoeg hebt zien schrijven dat je weet dat ik ook geen groot fan ben van religies. Ik denk dat dat voor de meesten hier geldt. Maar je kan tenminste nog onderscheid maken tussen mensen en wat zij denken. De mensen die hier islamitisch zijn hebben bijzonder weinig ruimte gekregen, vind ik, om toe te lichten hoe zij over zaken denken en dat kun je nu vergeten want die zijn zo gekrenkt dat ze echt niet meer open zullen staan voor kritiek... Ik dacht dat het juist een pre was van dit forum dat we ook mensen lieten praten waar we het volledig mee oneens waren, in tegenstelling tot op die christelijke forums en islamitische forums waar je als je een beetje uit de pas loopt de volle laag krijgt.

Als we nu eens over die sharia waren gaan praten hadden we wellicht nog kunnen ontdekken waar we precies van over mening verschilden maar het is nu een cliché geworden met homo's, handen afhakken, etc. en een boel verongelijkt geschreeuw.

[Marinus]

Wat Lisa betreft: haar gedrag op dit forum is dusdanig dat het niet het beste in me naar boven haalt. Ik ben manachtig genoeg om te erkennen dat dat in principe 100% mijn fout is. (Hoe Lisa zich in mijn ogen ook gedraagt, het is geen excuus om mezelf ook maar te misdragen) Bij deze zal ik proberen Lisa te negeren. Ik denk dat het voor ons beiden geen zin heeft om verder met elkaar te praten.

[Samsa]

Rembrandt voelt zich, gezien zijn "discussietechniekjes" blijkbaar prima thuis in dit topic. Leuk om te zien dat je de rest van mijn post straal negeert, want ik heb wel degelijk een paar terechte punten. Verder is het m.i. geen probleem om te vragen wat iemands levensovertuiging is, zelfs al sta ik als vrager zeer negatief tegenover de levensovertuiging. Je vult dingen in, en hoewel niet geheel onterecht, is dat in principe niet een geweldige manier van discussieren.

Maar ik heb al aangegeven wat mijn bezwaar is: jij trekt conclusies uit data en ik denk dat je die er niet uit kan trekken. In het bijzonder trek ik die nog in twijfel omdat je al aangegeven hebt dat je een sterke afkeur hebt van 'die mensen'. Dan gaat toch elke alarmbel luiden bij een onderzoeker? En wat ik bedoelde met mijn laatste reactie is dat je continu je grote afkeer van die religie verstopt in kleine opmerkinkjes. Als Rembrandt zich even misdraagt insinueer je dat hij een moslim is.. want die misdragen zich? Die hele connotatie spreekt boekdelen... tis alsof ik zou schrijven... nou nou, slecht met statistiek? ben je soms een neger? Ik weet niet hoe dat zit met anderen en of dat je intentie is maar het leest echt als tussen-de-regels-racisme.

[Marinus]

Maar ik heb al aangegeven wat mijn bezwaar is: jij trekt conclusies uit data en ik denk dat je die er niet uit kan trekken. In het bijzonder trek ik die nog in twijfel omdat je al aangegeven hebt dat je een sterke afkeur hebt van 'die mensen'. Dan gaat toch elke alarmbel luiden bij een onderzoeker? En wat ik bedoelde met mijn laatste reactie is dat je continu je grote afkeer van die religie verstopt in kleine opmerkinkjes. Als Rembrandt zich even misdraagt insinueer je dat hij een moslim is.. want die misdragen zich? Die hele connotatie spreekt boekdelen... tis alsof ik zou schrijven... nou nou, slecht met statistiek? ben je soms een neger? Ik weet niet hoe dat zit met anderen en of dat je intentie is maar het leest echt als tussen-de-regels-racisme.

Je vult veel te veel voor me in, Samsa, en dat je me impliciet een racist noemt is natuurlijk de kers op de vooringenomen taart die je hier voor me bakt. Je maakt jezelf (ook) schuldig aan dat waar je mij van bekritiseerd. Ik heb een afkeer van de islam, maar de islam is geen ras. Dat ik politiek incorrect overkom komt met name omdat ik dat gewoon ben. Merk op dat ik me ook politiek incorrect uitlaat over bijvoorbeeld homoseksuelen.

[Vilaine]

"De mensen die hier islamitisch zijn hebben bijzonder weinig ruimte gekregen, vind ik, om toe te lichten hoe zij over zaken denken"

Volgens mij krijgt iedereen die ruimte, ik heb nog niemand gebannen zien worden om zijn islamitische mening.

Als we nu eens over die sharia waren gaan praten hadden we wellicht nog kunnen ontdekken waar we precies van over mening verschilden maar het is nu een cliché geworden met homo's, handen afhakken, etc.

Maar daar gaat het nu precies om.
Als het over de sharia gaat, dan denken we in de eerste plaats aan de praktische toepassing daarvan en kijken we naar de landen, waar de sharia als wetsysteem gebruikt wordt. En dan schrikken we vooral van de ongelijkheid tussen geslachten, geaardheid, religie en de straffen die daar toegepast worden.

Dus daar komen de vragen over. Die worden meestal afgedaan met "lees de Koran" of "dat zijn geen echte moslims, want een echte moslim doet zoiets niet".

Ik zou echter graag op die problemen willen ingaan en willen weten hoe een moslim daar over denkt.
Als ik de interviews voor de radio hoor, heb ik het idee, dat de essentiële vragen niet gesteld worden en als ze gesteld worden, wordt de vragensteller voor islambasher uitgemaakt.

[Marinus]

Ik heb in aansluiting op Villaine de indruk dat een vruchtbare dialoog tussen moslims en westerlingen lastig wordt. Beide culturen bijten elkaar dusdanig dat er niet of nauwelijks over de verschillen heen te stappen is. Ik vermoedt dat dit beide kanten opwerkt. Ik vind de islamitische cultuur gemiddeld genomen compleet ontaard, en heb de indruk dat die "liefde" wederzijds is. Ik zie i.i.g. zelden of nooit een discussie tussen moslims en westerlingen die daadwerkelijk ergens komt. Ik denk dat multiculturisme niet gedoemd is te mislukken, maar in bepaalde cultuurcombinaties lijkt het ook gedoemd om te falen....

[Samsa]

Die vooringenomen taart zal ik dan terugnemen, ik vind jou niet discriminerend maar ik vind dat je soms ermee flirt. En ik merk op dat ik die indruk krijg door de manier waarop je dingen schrijft soms, niet dat dat ook daadwerkelijk zo is. Enfin, dat is iets waar we in 2 posts wel uit moeten komen. Die sharia-discussie is andere koek en er zijn genoeg topics op dat onderwerp gestrand.

Met die weinig ruimte bedoel ik dan ook niet dat ze niet geband worden maar dat ze tegen heel veel impliciete aannames moeten vechten continu (bijv. ze zijn moslim dus ze haten homo's en zijn voor handen afhakken) voordat ze uberhaupt aan de beurt komen met hun eigen zaken. Zou er niet een mogelijkheid zijn dat ze moslim zijn en helemaal niet met die dingen bezig zijn bijvoorbeeld? En zelfs als ze wel voor handen afhakken zouden zijn, moeten we dat dan niet met een korrel zout nemen? Ik denk dat als je de gemiddelde figuur vraagt naar een strafmaat voor misdaad je heel uiteenlopende antwoorden krijgt, mijn vriend die zo ongelovig is als de pest is ook nog steeds erg pro-doodstraf en je moet hem eens over homo's horen, dat betekent nog niet daadwerkelijk dat ze dat als puntje bij paaltje komt ze dat zouden doen (z'n homoseksuele oom heeft ie geen moeite mee!). Ik bedoel het is makkelijk om te roepen 'hak zn hand eraf', etc. en om een wetgeving die je nooit hebt meegemaakt te romantiseren. Hoeveel mensen zeuren wel niet over Nederland en komen hysterisch terug als ze ontdekken hoe bureaucratisch de Fransen eigenlijk werken? Geef ze dan een beetje die ruimte om wat te fantaseren, ongetwijfeld zitten er de beste bedoelingen achter en een flinke dosis naiviteit. Denk je echt dat hier opgegroeide adolescenten precies weten wat sharia inhoudt? Denk je uberhaupt dat er sharia bestaat die relevant is voor ons land? Ik denk het niet.

[LordDragon]

ik sluit me in deze aan bij vilaine, maar toch opmerken, als lisa begint te dreigen, "val dood", of zoals in het verleden "je verdient een kogel door je kop" dan is het onmogelijk om op een deftige manier verder te discussiëren. Ik vermoed dat lisa geen zin heeft om echt te discussieren, maar gewoon wat wil vuilbekken over die stinkende kafir; Dan begrijp ik wel dat mensen zoals marinus op een bepaalde manier reageren. Zeker als lisa dan nog wat slachtoffertje wil spelen. Met surrendered ligt dat mijn inziens volledig anders.

MVG, LD.

[LordDragon]

samsa

Zou er niet een mogelijkheid zijn dat ze moslim zijn en helemaal niet met die dingen bezig zijn bijvoorbeeld?

ja tuurlijk, de meeste moslims die ik persoonlijk ken zijn eigenlijk ongeveer van hetzelfde kaliber van christenen die ik ken, die mensen vallen mij niet lastig of zo, en ik kom er doorgaans goed mee overeen.

En zelfs als ze wel voor handen afhakken zouden zijn, moeten we dat dan niet met een korrel zout nemen?

je draagt de verantwoordelijkheid voor je keuze zelf, dus ik vind dat ik dat soort gepraat niet met een korrel zout moet nemen. Als je het globaal bekijkt gebeurt het namelijk wel in vele landen. Daar kunnen we een voorbeeld aan nemen, dief=hak handjes af, homo=ophangen die janet, meisje gaat om met man die de familie niet heeft uitgekozen= neus en oren eraf. Dat men zo een praktijken hier wil invoeren, en pas op in engeland is er al een soort sharia, vind ik ronduit wel een bedreiging, niet in het minst voor de gematigde moslims zelf, die dan onder vuur komen door hun funda brothers.

MVG, LD.