De essentie van ons bestaan ... bestaat dat?

[Thor]

Beste siger,

Het materialisme en een vrije wil zijn strijdig met elkaar.

Ik ben materialist en heb een vrije wil. En ik ben lang niet de enige.

hahahaha, ik vindt de stelling van GayaH heel sterk, maar nog sterker vind ik dat siger het daar niet mee eens is, dit kan een leuk duel worden. Een materialist die uit de kast komt, nee..... foute woorden een materialist die een entiteit bedenkt die de materie de baas is, namelijk de wil. Ik heb het aangevinkt dus ik kan deze discussie op de voet volgen, please continue.

[GayaH]

Het materialisme en een vrije wil zijn strijdig met elkaar.

Ik ben materialist en heb een vrije wil. En ik ben lang niet de enige.

• • • • 

Zijn er hiero bij FreeThinkers nog meer materialisten die een vrije wil hebben? Mooi!
Is het belangrijk voor je, dat je een vrije wil hebt? Hoe belangrijk?
Hoe verklaar jij jouw vrije wil vanuit het materialisme?
*
Voor mij is mijn vrije wil heel belangrijk en heeft zeker met de essentie van mijn bestaan te maken.
Sterker nog, als ik mijn (illusie van?) de vrije wil voorgoed kwijt zou raken zonder uitzicht op herstel,
dan wil ik niet meer verder leven, dan wil ik liever dood zijn!

*

Of ben jij een materialist die gelooft in de vrije wil?

Wat zou daar mis mee zijn?

Ga eens te rade bij Heeck.

Ga zelf eens te rade bij Heeck. Ik kan heus wel zelf antwoorden hoor!
Evengoed bedankt voor je steun lieverd ...
... kom je me dalik ook helpen als ze me in 'de sandwich' nemen?

Overigens: ik vind het niet erg om in 'de sandwich' genomen te worden hoor...
Ik houd van sandwich en ook om genomen te worden en
bovendien ben ik zelf een soort van sand-wich.

*

[Jagang]

Jezelf voortplanten is evolutionair gezien de zin van het bestaan.

Nee, voorplanting is slechts dat wat gebruikelijk is. Meer niet.
Evolutie heeft geen "zin".
Mijn "zin" bepaal ik zelf wel.

The selfish gene?

Daar ben ik veel beter in dan mijn genen.

Val je dan toch door je eigen mand als dualist?

Nee, om een autonoom individu te zijn hoef je geen dualist te zijn.
Het gedrag van mensen is niet tot in detail 1 op 1 door de genen ingegeven.

Mijn genen rusten me uit me een voortplantingsdrang, maar ik kan er voor kiezen dat dat niet de gevolgen gaat hebben die die drang normaliter zou hebben: Kinderen.
Dieren hebben die keuze in de regel niet, want ze paren gewoon omdat ze het lekker vinden, of omdat ze het "moeten", zonder het besef vooraf dat daar later kinderen uit voortkomen.

Ik zie niet in waarom dat aan dualisme gekoppeld zou moeten worden.

[Jagang]

of aanvaard je het bewijs dat energie niet vegaat.
wij zijn energie in een levensvorm.

Energie gaat in een gesloten systeem niet verloren, maar ik denk dat jij energie wat verkeerd beoordeelt, als zou er een losse geest moeten zijn om te kunnen spreken van "energie".

Laten we eerst eens afwachten wat jo12ver verstaat onder energie in deze. Ik krijg het donkerbruine vermoeden dat jo12ver het niet heeft over de natuurkundige definitie van energie en het is dan voorbarig om er van alles over te zeggen.

"Energie in een levensvorm" zegt volgens mij al genoeg.
De suggestie van een scheiding tussen energie en levensvorm is hier al gemaakt.

[Jagang]

Als niemand zich meer voorplant hoeven we ons ook niets meer af te vragen. Ook niet wat de zin van leven is.

Die vraag houdt me dan ook niet bijzonder bezig.
Ik zie geen zin in het leven, maar máák grotendeels zin in mijn leven, vaak zoals me dat uitkomt.

Een intrinsieke alomvattende "zin van het leven" zie ik dan ook niet, met of zonder voortplanting.

[Fish]

Het materialisme en een vrije wil zijn strijdig met elkaar.

Ik ben materialist en heb een vrije wil. En ik ben lang niet de enige.

De wetenschap is daar nog niet uit, jullie blijkbaar wel, ik ben benieuwd naar jullie argumenten.

PS: Zit je nog droog Siger?

[GayaH]

<< >>
Mijn genen rusten me uit me een voortplantingsdrang, maar ik kan er voor kiezen
dat dat niet de gevolgen gaat hebben die die drang normaliter zou hebben: Kinderen.
Dieren hebben die keuze in de regel niet, want ze paren gewoon omdat ze het lekker vinden,
of omdat ze het "moeten", zonder het besef vooraf dat daar later kinderen uit voortkomen.

Ik zie niet in waarom dat aan dualisme gekoppeld zou moeten worden.

Dat mag volgens mij aan dualisme gekoppeld worden omdat hetgeen je beschrijft voortvloeit
uit het verschil tussen jou als mens en (andere?) dieren:
jouw menselijk bewustzijn.
Als jouw menselijk bewustzijn een 1 op 1 voortvloeisel is uit de materie,
dan is jouw bewering:

• "Mijn "zin" bepaal ik zelf wel."

per definitie onjuist.
Tenzij je (in enige mate) openstaat voor beïnvloeding van materie door jouw menselijk bewustzijn?
Maar dat mag dan toch ook met recht aan dualisme gekoppeld worden?

*

[Jagang]

*
Het materialisme en een vrije wil zijn strijdig met elkaar.

Kan je dan uitleggen hoe dualisme niet in strijd zou zijn met de vrije wil?

Overigens vind ik dit vraagstuk niet echt belangrijk.
Als er geen vrije wil bestaat, volstaat de illusie.

Het is mij om het even.

[Jagang]

Een materialist die uit de kast komt, nee..... foute woorden een materialist die een entiteit bedenkt die de materie de baas is, namelijk de wil.

De denkfout die jij maakt is dat de wil de materie de baas zou zijn.
Zolang gaven als telekinese niet zijn aangetoond, lijkt me dat een nogal onzinnige vooronderstelling.

Hooguit zou je kunnen stellen dat we geregeld in staat zijn om met ons lichaam materie te manipuleren.

[Jagang]

Dat mag volgens mij aan dualisme gekoppeld worden omdat hetgeen je beschrijft voortvloeit
uit het verschil tussen jou als mens en (andere?) dieren:
jouw menselijk bewustzijn.

Een verschil in bewustzijn is geen argument voor dualisme, want waar ligt dan de grens, aangezien er onder dieren ook nog tal van bewustzijnsniveau's zijn, en hun gedrag derhalve in verschillende mate wordt beinvloed door hun genen.
Het verschil tussen de mens en andere dieren is alleen wat groter dan tussen dieren onderling.

Alhoewel: Tussen de Chimpansee en de vlieg zit toch ook nog een behoorlijk gat.

Als jouw menselijk bewustzijn een 1 op 1 voortvloeisel is uit de materie,
dan is jouw bewering:

• "Mijn "zin" bepaal ik zelf wel."

per definitie onjuist.

Nee hoor.
Het bewustzijn is gewoon een produkt van energie-omzetting, los van de mate waarin het aanwezig is.
Het is slechts de veelheid aan verbindingen in het brein die de mens meer dan andere dieren autonoom maakt ten opzichte van de directe omgeving.

Tenzij je (in enige mate) openstaat voor beïnvloeding van materie door jouw menselijk bewustzijn?
Maar dat mag dan toch ook met recht aan dualisme gekoppeld worden?

*

De materie kan alleen in sommige gevallen beïnvloed worden door het bewustzijn, met tussenkomst van mijn lichaam. Sommige zaken kan ik daarmee manipuleren en naar mijn hand zetten, en andere weer niet.


Misschien moet het brgrip "vrije wil" wel genuanceerd worden.
Het debat wordt immers altijd gevoerd over het wel of niet bestaan ervan, maar nooit over de mate waarin het al dan niet aanwezig is.

[Fish]

Als er geen vrije wil bestaat, volstaat de illusie.

Het is mij om het even.

Nuchter antwoord!

[siger]

Ik ben materialist en heb een vrije wil. En ik ben lang niet de enige.

De wetenschap is daar nog niet uit, jullie blijkbaar wel, ik ben benieuwd naar jullie argumenten.

Merlin Donald heeft heel mooi beschreven hoe diersoorten door de evolutie klaargestoomd worden om keuzes te maken. Een apparaat kan vandaag zelfs zo gemaakt worden dat het keuzes maakt. En last but not least: ik zie mezelf en anderen alle dagen keuzes maken, en ik heb nooit wat gemerkt van een ziel. Er is alleen maar een probleem met de negentiende eeuwse mechanistische visie op materialisme (het cosmisch biljard.) Zie ook:
http://en.wikipedia.org/wiki/Neural_Darwinism
http://en.wikipedia.org/wiki/Developmen ... ems_theory

PS: Zit je nog droog Siger?

Ja hoor. De Maas zou al zo'n 100 meter moeten stijgen...

[Fish]

Ik ben materialist en heb een vrije wil. En ik ben lang niet de enige.

De wetenschap is daar nog niet uit, jullie blijkbaar wel, ik ben benieuwd naar jullie argumenten.

Merlin Donald heeft heel mooi beschreven hoe diersoorten door de evolutie klaargestoomd worden om keuzes te maken. Een apparaat kan vandaag zelfs zo gemaakt worden dat het keuzes maakt. En last but not least: ik zie mezelf en anderen alle dagen keuzes maken, en ik heb nooit wat gemerkt van een ziel. Er is alleen maar een probleem met de negentiende eeuwse mechanistische visie op materialisme (het cosmisch biljard.) Zie ook:
http://en.wikipedia.org/wiki/Neural_Darwinism
http://en.wikipedia.org/wiki/Developmen ... ems_theory

Ja, ik zie ook wel dat mijn hersens keuzes maken, de vraag is of dit gebeurt door onze 'vrije' wil, of dat dit alleen maar zo lijkt?
Dus besturen onze hersenen onze vrij wil, of onze vrije wil onze hersenen? Wie is er de baas?

PS: Zit je nog droog Siger?

Ja hoor. De Maas zou al zo'n 100 meter moeten stijgen...

Mooi.

[siger]

Dus besturen onze hersenen onze vrij wil, of onze vrije wil onze hersenen? Wie is er de baas?

Vrije wil is "bewust kiezen" ("conscious will".) Dat is iets wat onze hersenen doen, het is een (niet de enige) functie van onze hersenen.
In mijn opvatting sturen onze hersenen onze akties, maar bestaat er niets (buiten onze fysische hersenen) wat onze hersenen zou kunnen besturen.

[Jagang]

Dus besturen onze hersenen onze vrij wil, of onze vrije wil onze hersenen? Wie is er de baas?

Vrije wil is "bewust kiezen" ("conscious will".) Dat is iets wat onze hersenen doen, het is een (niet de enige) functie van onze hersenen.
In mijn opvatting sturen onze hersenen onze akties, maar bestaat er niets (buiten onze fysische hersenen) wat onze hersenen zou kunnen besturen.

Nu ja, ze worden natuurlijk wel beïnvloed door oa de input die we ontvangen, al is "bestuurd" wellicht een groot woord.
Het mag geen geheim heten dat het brein van iemand die bijv. een zintuig moet missen de eigen functie's anders indeelt dan een brein dat "netjes" is teruggekoppeld aan alle zintuigen.
In die zin is er natuurlijk wel sprake van een wisselwerking tussen brein en omgeving.

Want als alles daadwerkelijk fysisch is, zoals jij en ik daar van overtuigd zijn, dan houden de processen in onze breinen zichzelf natuurlijk niet slechts aan de eigen haren overeind. Iets dat bij aftakeling en beschadigingen goed zichtbaar wordt.

De vrije wil als "uncaused cause" zie ik niet zo zitten.

Vandaar dat ik ook pleit voor nuanceringen, en niet voor een aan/uit debat inzake de vrije wil.
Dat een absoluut vrije wil niet bestaat, is iets dat me iig vrij evident lijkt.