zeven miljard in 2011

[appelfflap]

Ik denk dat ons optimum ergens rond de 2-3 miljard ligt. Ik zeg maar wat. Hoe kunnen we dat bereiken? Stop met geboorten te belonen, en begin met onderwijsprogramma's.

ik heb eens een cijfer gehoord dat we maar met maximum 1 miljard mogen zijn om de west-europese levensstijl aan iedereen te kunnen geven.

dat zijn er dus 6 te veel

[kasperFT]

We hebben gewoon een ander soort economie nodig. Niet een die zegt dat je aldoor maar moet groeien en 2,1 kind per gezin nodig hebt.
Daarnaast wat moet er groeien? Dat de rijken steeds rijker worden? In de natuur werkt de "chaos-theorie" erg goed, maar mensen willen dat natuurlijk niet. Maar het kan niet anders of er komt een grote klap.

[vegan-revolution]

Wanneer er minder mensen zijn, komt er ook vanzelf minder vee.

Zo is het, maar daar zijn we nu nog ver vanaf. Ik zie fokken sowieso niet zitten. Of het nou fokken van mensen of fokken van dieren betreft.

[Kitty]

Wanneer er minder mensen zijn, komt er ook vanzelf minder vee.

Zo is het, maar daar zijn we nu nog ver vanaf. Ik zie fokken sowieso niet zitten. Of het nou fokken van mensen of fokken van dieren betreft.

Waar worden mensen gefokt? Mensen leven mijns inziens nog steeds in het wild.

[siger]

Er zijn nog altijd plaatsen waar (rund)vee half wild gehouden wordt. Vandaag is dat vooral in gebergten, maar ooit was dat ook gebruikelijk in riviervalleien, die (tot schade vandaag) altijd meer ingepalmd werden voor bewoning.

Als de wereldbevolking drastisch zou dalen zouden dieren een beter, natuurlijker leven hebben. En dan kunnen we ze nog altijd opeten, nietwaar?

Ik vind het bijvoorbeeld triest dat Afrika geen voordeel meer haalt uit het "witte ivoor".

[Jagang]

Misschien heb je gelijk, ik heb daar geen cijfers over, maar dat lukt dan wel alleen met de hulp van kunstmest die dus ingevoerd moet worden.

Kunstmest is niet nodig. Met steenmeel bereik je ook goede resultaten. Helaas zijn we ook wat steenmeel betreft afhankelijk van het buitenland.

Waarom is steenmeel geen kunstmest, het is niet biologisch?

Steen die door grote machines (olie/electisch) gemalen wordt tot poeder, surrogaat sediment.

Maar laten we het hebben over 'plantenvoeding, en die zouden we voor een groot deel moeten invoeren, biologisch of niet.

Om maar niet te spreken over het feit dat de steengroeve's op een dag ook een keer uitgeput zijn.
Het uitgangspunt moet zijn dat we weer voedsel kunnen verbouwen zonder het proces te "turbochargen", wat automatisch betekent dat je boven de natuurlijke capaciteit van de aarde (ter plaatse) zit.

Dus gewoon middels dierlijke bemesting, zonder dat daarvoor een of ander materiaal definitief aan de aarde zelf wordt onttrokken.

Voor een duurzame landbouw, moeten we terug naar de "ouderwetse" kringloop, zoals die voor de industriële revolutie bestond.

[Jagang]

Onderwijs vermindert ook de bevolkingscijfers, waardoor er meer ruimte is om biefstuk te produceren, notz bene op plaatsen waar nu aanhoudend overstromingen voorkomen. En terwijl er meer biefstuk geproduceerd kan worden, zal de vraag verminderen omdat er minder mensen zijn.

Ja, maar nu moet je natuurlijk niet vergeten dat de langzame daling van de bevolking in het westen door de welvaart komt, maar dat die welvaart juist weer een flink grotere "footprint" per hoofd van de bevolking met zich meebrengt.
Een stijging van de welvaart zal zich dus niet onmiddelijk vertalen in een duurzamere wereldbevolking.

[Jagang]

We hebben gewoon een ander soort economie nodig. Niet een die zegt dat je aldoor maar moet groeien en 2,1 kind per gezin nodig hebt.
Daarnaast wat moet er groeien? Dat de rijken steeds rijker worden? In de natuur werkt de "chaos-theorie" erg goed, maar mensen willen dat natuurlijk niet. Maar het kan niet anders of er komt een grote klap.

Probleem is dat men zonder economische groei geen winsten kan maken.
Maar je hebt groei en groei.
Je kan het in het absolute zien: "Meer mensen = meer groei"
Of in relatieve zin: "Meer bestedingsmogelijkheden per hoofd van de bevolking".

Wellicht is het mogelijk om de economie in absolute zin te laten krimpen, terwijl deze per persoon blijft groeien.

[kasperFT]

Ook met minder mensen kan men winst maken. Met betere producten ook. Zie echt niet waarom groei van de economie de enige manier is, het leidt wel tot uitputting van mogelijkheden en dus tot catastrofe.

Met meer mensen die eten moeten, kun je makkelijker slechte producten slijten en "winst"maken. Met minder mensen zullen de producten beter moeten zijn om "winst" te maken, lijkt mij beter.

[Blackadder]

Ja, want ook dat veevoer is grotendeels voor varkens die weer geëxporteerd worden en niet hier worden opgegeten. Voor onszelf kunnen we met heel wat minder varkens toe, nog afgezien dat we ook minder vlees kunnen eten, het ging om de vraag of we zelfvoorzienend kunnen zijn.

OK. Maar die potentiële zelfvoorzienendheid is hiermee nog niet met cijfers aangetoond. Hoeveel gemiddelde Nederlanders kunnen we potentieel volgens jou van voldoende voeding voorzien met puur Nederlandse voeding (dus waarin geen buitenlandse afhankelijkheid zit) als we die Nederlandse voeding uitsluitend voor Nederlanders gebruiken?

Helaas moet ik je een antwoord schuldig blijven, ik heb geen idee omdat alle cijfers op de huidige globale situatie gebaseerd zijn. Buitenlandse afhankelijkheid zal er altijd zijn, die hadden de Romeinen al. Ik vind dat we bij deze inschattingen wel van een minimale noodzakelijke afhankelijk kunnen uitgaan, omdat het ene land nu eenmaal grondstof A heeft en het andere land niet.
Tenslotte is de vraag, wat verstaan we onder 'voldoende voeding'? Dat iedereen een gezonde hoeveelheid calorieën binnenkrijgt? Of willen we ook nog kunnen kiezen wat we eten? Tussen het ene extreme eind (meest basale voedsel) en het andere ( elke denkbare luxe) zit denk ik wel een factor 10.

[siger]

Onderwijs vermindert ook de bevolkingscijfers, waardoor er meer ruimte is om biefstuk te produceren, notz bene op plaatsen waar nu aanhoudend overstromingen voorkomen. En terwijl er meer biefstuk geproduceerd kan worden, zal de vraag verminderen omdat er minder mensen zijn.

Ja, maar nu moet je natuurlijk niet vergeten dat de langzame daling van de bevolking in het westen door de welvaart komt, maar dat die welvaart juist weer een flink grotere "footprint" per hoofd van de bevolking met zich meebrengt.
Een stijging van de welvaart zal zich dus niet onmiddelijk vertalen in een duurzamere wereldbevolking.

Er zijn wel meer factoren (http://en.wikipedia.org/wiki/Demographi ... tage_Three):

• in landbouwgebieden realiseren ouders zich dat ze niet zoveel kinderen meer nodig hebben voor hun oude dag.
• Door urbanisatie vervalt de traditionele waarde van kinderen hebben, en volgens sommigen wijzigt ook het paargedrag.
• in zowel landbouw als stedelijke gebieden verhoogt de kost van de opvoeding en kleding van kinderen, en wordt kinderarbeid tegengewerkt.
• toenemende geletterdheid van vrouwen en hun tewerkstelling vermindert de status van moeders aan de haard.
• anticonceptiemiddelen worden belangrijk verbeterd. Ze zijn even belangrijk als verandering van waarden.

Niets daarvan werkt "onmiddellijk", maar veel kan veranderen in één generatie.

[siger]

Ja, want ook dat veevoer is grotendeels voor varkens die weer geëxporteerd worden en niet hier worden opgegeten. Voor onszelf kunnen we met heel wat minder varkens toe, nog afgezien dat we ook minder vlees kunnen eten, het ging om de vraag of we zelfvoorzienend kunnen zijn.

OK. Maar die potentiële zelfvoorzienendheid is hiermee nog niet met cijfers aangetoond.

Wat is de maat van zelfvoorziening? Europa? Je land? Streek? Dorp? Eigen moestuin?

Op al die niveaus is evenwicht van consumptie en productie gewenst als je alles samentelt, maar verder zie ik geen probleem met het benutten van vreemde producten, ik denk zelfs dat het stabiliserend werkt.

[vegan-revolution]

Kunstmest is niet nodig. Met steenmeel bereik je ook goede resultaten. Helaas zijn we ook wat steenmeel betreft afhankelijk van het buitenland.

Waarom is steenmeel geen kunstmest, het is niet biologisch?

Steen die door grote machines (olie/electisch) gemalen wordt tot poeder, surrogaat sediment.

Maar laten we het hebben over 'plantenvoeding, en die zouden we voor een groot deel moeten invoeren, biologisch of niet.

Om maar niet te spreken over het feit dat de steengroeve's op een dag ook een keer uitgeput zijn.
Het uitgangspunt moet zijn dat we weer voedsel kunnen verbouwen zonder het proces te "turbochargen", wat automatisch betekent dat je boven de natuurlijke capaciteit van de aarde (ter plaatse) zit.

Dus gewoon middels dierlijke bemesting, zonder dat daarvoor een of ander materiaal definitief aan de aarde zelf wordt onttrokken.

Voor een duurzame landbouw, moeten we terug naar de "ouderwetse" kringloop, zoals die voor de industriële revolutie bestond.

Jagang, excusez-le-mot, maar je zit nou gewoon maar wat dom te ouwehoeren. Ik had hier allang met cijfers aangetoond dat er enorme (voor minstens miljoenen jaren) voorraden gesteenten zijn, die bovendien steeds vulkanisch aangevuld worden. En nou kom je met zo’n lulverhaal terwijl je nota bene zelf ook aan die discussie deelnam waar mijn verwijzing in opgenomen is.

Hoe je het ook doet, je onttrekt steeds mineralen aan de bodem. Het is kolder om te beweren dat daar iets aan verandert als je er dieren bij betrekt.

Die "ouderwetse" kringloop van jou was vroeger niet op een schaal waarop we tegenwoordig landbouw bedrijven. Toen kon je nog nieuw land ontginnen als het oude verarmd was. Nu hebben we zo ongeveer elk hoekje en gaatje van de aarde bezet. We hebben dus geen oplossingen nodig voor “toen” maar voor “nu”.

[vegan-revolution]

Ja, want ook dat veevoer is grotendeels voor varkens die weer geëxporteerd worden en niet hier worden opgegeten. Voor onszelf kunnen we met heel wat minder varkens toe, nog afgezien dat we ook minder vlees kunnen eten, het ging om de vraag of we zelfvoorzienend kunnen zijn.

OK. Maar die potentiële zelfvoorzienendheid is hiermee nog niet met cijfers aangetoond. Hoeveel gemiddelde Nederlanders kunnen we potentieel volgens jou van voldoende voeding voorzien met puur Nederlandse voeding (dus waarin geen buitenlandse afhankelijkheid zit) als we die Nederlandse voeding uitsluitend voor Nederlanders gebruiken?

Helaas moet ik je een antwoord schuldig blijven, ik heb geen idee omdat alle cijfers op de huidige globale situatie gebaseerd zijn.

En daarmee komt jouw bewering

[theoretisch kunnen we gemakkelijk ons eigen voedsel produceren, + nog een heleboel overhouden.

dus op drijfzand te staan.

Globale analyses laten zien dat als we ons overal ter wereld gemiddeld willen gaan voeden als de gemiddelde westerling, dat dan de aarde te klein is. Zolang de wereldbevolking nog stijgt (en hopelijk komt daar ooit een kentering in) zul je dus naar dat voedingspatroon moeten kijken. Voedselverspilling tegengaan levert maar een zeer marginaal voordeel op ten opzichte van het afschaffen van de veeteelt, zoals ik met mijn bijdragen hier en hier al eens had aangetoond.

Buitenlandse afhankelijkheid zal er altijd zijn, die hadden de Romeinen al. Ik vind dat we bij deze inschattingen wel van een minimale noodzakelijke afhankelijk kunnen uitgaan, omdat het ene land nu eenmaal grondstof A heeft en het andere land niet.

En hier doe je er zelfs nog een schepje bovenop om je eigen bewering over zelfvoorzienendheid te ontkrachten.

Tenslotte is de vraag, wat verstaan we onder 'voldoende voeding'?

Wat mij betreft zou daarbij het enige criterium moeten zijn dat de voedselvoorziening zodanig is dat er niemand aan een kwaal of een ziekte tengevolge van een gebrek in de voeding hoeft te lijden.

[vegan-revolution]

Wanneer er minder mensen zijn, komt er ook vanzelf minder vee.

Zo is het, maar daar zijn we nu nog ver vanaf. Ik zie fokken sowieso niet zitten. Of het nou fokken van mensen of fokken van dieren betreft.

Waar worden mensen gefokt? Mensen leven mijns inziens nog steeds in het wild.

Het klinkt misschien wat oneerbiedig als je het over fokken hebt daar waar het mensen betreft, hoewel mensen in de volksmond het er wel over hebben dat mensen in bepaalde werelddelen "fokken als de konijnen". Als het over mensen gaat is het hier dus maar bij wijze van spreken. Het resultaat wordt sowieso in beide gevallen hoe dan ook door mensen veroorzaakt.

Bovendien vraag ik mij af hoeveel mensen ter wereld verhoudingsgewijs nog leven als "me-Tarzan-you-Jane" als je het hebt over het in het "wild" leven van mensen.