zeven miljard in 2011

[Jagang]

Verder denk ik dat het uiterst discriminerend is om te veronderstellen dat Aucaners en Indianen minder intelligent zijn dan jij of ik.

Minder geschoold misschien?

Zolang in het Westen het slechte voorbeeld gegeven wordt wèl.

Dat komt omdat we in het Westen het slechte voorbeeld geven. Anders zouden ze nooit op zulke onzalige ideeën gekomen zijn.

Zolang het op te kleine schaal gebeurt uiteraard niet, maar anders wèl, omdat vooral in het Westen de vleesconsumptie buitensporig hoog is.

Alwéér, vanwege dat slechte voorbeeld dat wij hier stellen. Dat betekent dus dat gedragswijziging in het Westen een dubbele impact heeft: één in het Westen zelf én als voorbeeld voor buiten het Westen.

Alwéér, vanwege dat slechte voorbeeld dat wij hier stellen.

Ah, ze willen het alleen maar beter krijgen omdat wij het ook beter hebben, natuurlijk.
Dat we daar niet eerder aan hebben gedacht.
Laten we dan ook alle auto's en industrieën verschroten, dan willen ze die ook niet meer.

Je spreekt anderen wel aan op het (vermeend) respectloos bejegenen van indianen, terwijl je mensen in andere landen zélf neerzet als gedachteloze naäpers, die blindelings ons voorbeeld willen volgen, en alleen maar vlees willen omdat wij het ook eten.

Los daarvan betwijfel ik hoeveel mensen er wérkelijk op de hoogte zijn van het leven in het westen.

Bovendien: Vlees heeft in culturen wereldwijd van oudsher deel uitgemaakt van het menselijke dieet, dus we introduceren niets dat men niet reeds kende.

Als je mensen kunt voorhouden dat ze het béter en verstandiger kunnen doen dan westerlingen, zonder dat ze daarbij welvaart inleveren, maar er integendeel daardoor juist op vooruitgaan, dan zijn ze daarvoor mijns inziens wel degelijk te motiveren en kunnen ze daar nog trots op zijn ook.

Waarom moet je mensen iets "voorhouden"?
Verder komt dit verhaal neer op "Als je zelf wat welvaart inlevert, hoef je niet gedwongen worden om het tóch te doen.".
Vrijwillig inleveren is immers ook inleveren, en nog steeds opschuiven op die driezitsbank, waar inmiddels al zes personen op zitten.

[garris]

En ik zie niet in hoe een subsidie hier stoppen, waardoor de productie verplaatst naar een land waar ze voor minder geld hetzelfde kunnen produceren een oplossing is.. die subsidie is niet om veeteelt te promoten maar enkel om de lokale prijs concurrerend te maken tegen import uit goedkope landen. Maar dat is mijn indruk misschien..

Er is in Nederland vrijwel geen subsidie op veeteelt. Weliswaar is er een kleine mogelijkheid ter compensatie voor het wegvallen van veeteelt-subsidies in het verleden, maar op dit moment is er voornamelijk subsidie op innovatie van veetelers, bijvoorbeeld een "diervriendelijke stal" of iets dergelijks. Die subsidies zijn voornamelijk bedoeld als tegemoetkoming in de ontwikkelkosten en niet als concurrentiemiddel.
bron

Wat dit overigens met overbevolking te maken heeft weet ik niet, maar voordat er stevig nagedacht gaat worden over veeteeltsubsidies en het afschaffen daarvan, weet je alvast dat dat niet werkt

[Samsa]

Wat dit overigens met overbevolking te maken heeft weet ik niet, maar voordat er stevig nagedacht gaat worden over veeteeltsubsidies en het afschaffen daarvan, weet je alvast dat dat niet werkt

Dat het niet zou werken was eigenlijk mijn vermoeden, en ik gaf in een bericht daarvoor aan dat ik wat twijfelde over die 'torenhoge subsidies' voor de veeteelt. Ik ben je dus dank verschuldigd voor het doen van mijn huiswerk

[Samsa]

Verder is je argumentatie een overbekende. Het is als met mensen die het grootste stuk taart hebben en die een ander, die een relatief eenvoudige manier gevonden denkt te hebben om tot een gunstigere en slimmere taartverdeling te komen zonder dat daar mensen onder hoeven te lijden, erop wijzen dat die ander ook nog wel meer van zijn stuk taart af kan staan. De vraag is alleen hoeveel zin een dergelijke argumentatie heeft en wat je ermee opschiet.

Dat vind ik een hele zinnige analogie. Wat ik ermee opschiet? Nou ik schiet er persoonlijk niks mee op, maar het lijkt mij een reeëlere situatie dan aannemen dat die persoon met het grootste stuk taart wel even vrijwillig zijn stuk gaat inleveren.

[vegan-revolution]

En ik zie niet in hoe een subsidie hier stoppen, waardoor de productie verplaatst naar een land waar ze voor minder geld hetzelfde kunnen produceren een oplossing is.. die subsidie is niet om veeteelt te promoten maar enkel om de lokale prijs concurrerend te maken tegen import uit goedkope landen. Maar dat is mijn indruk misschien..

Er is in Nederland vrijwel geen subsidie op veeteelt. Weliswaar is er een kleine mogelijkheid ter compensatie voor het wegvallen van veeteelt-subsidies in het verleden, maar op dit moment is er voornamelijk subsidie op innovatie van veetelers, bijvoorbeeld een "diervriendelijke stal" of iets dergelijks. Die subsidies zijn voornamelijk bedoeld als tegemoetkoming in de ontwikkelkosten en niet als concurrentiemiddel.
bron

Wat dit overigens met overbevolking te maken heeft weet ik niet, maar voordat er stevig nagedacht gaat worden over veeteeltsubsidies en het afschaffen daarvan, weet je alvast dat dat niet werkt

Je bronvermelding ondersteunt je bewering niet. Je laat bovendien geen cijfers zien. Verder zijn er bovendien ook EU-subsidies waar we indirect als Nederlandse burgers óók aan meebetalen. Je trekt dus veel te overhaast je conclusies.

Verder heeft veeteelt veel met overbevolking te maken, aangezien de overbevolking van vee 7 keer zo groot is als de menselijke overbevolking.
bron
De impact daarvan is wereldwijd enorm. Verder hangt het samen met de vraag hoezeer wij gemiddeld per wereldburger de aarde belasten.

Citaat:

Humans comprise about 100 million tonnes of the Earth's dry biomass, domesticated animals about 700 million tonnes

Verder zijn er veel indirecte kosten, zoals bijvoorbeeld de kosten voor het bestrijden van dierziekten die op mensen kunnen overslaan en die onder volksgezondheid vallen, zoals bijvoorbeeld het geval was met de varkensgriep (die in Nederland heel maskerend "Mexicaanse griep" werd genoemd, maar die in het buitenland gewoon "swine flu" heette). Denk ook aan de Q-koorts bij geiten die in Nederland enige mensenlevens opeiste.

[vegan-revolution]

Ontken ik dat dan? Niet dus. Het enige dat ik beweer is dat óók aan het terugdringen van die overbevolking veganisme iets kan bijdragen.

en:

De harde realiteit is echter, waarvoor ik vind dat je je ogen niet moet sluiten, dat er nu eenmaal al veel mensen zijn en dat daar nog vele mensen bij gaan komen.

Waarom mag jij je ogen er met een vegakaart wel voor sluiten, en ik niet?
Ik vind dat je jezelf hier tegenspreekt.

Ik weet niet hoe je daar bij komt, want ik sluit mijn ogen er niet voor.

Wat ik stel is dat we ons tegen een verdere overbevolking moeten verzetten vóórdat het "realiteit" wordt.

Dat is ook wat ik stel. Als je echter de trends anslyseert, dan is de conclusie dat de best denkbare inspanningen op dat terrein niet kunnen voorkomen dat de wereldbevolking gaat stijgen. Met de nodige inspanningen zal het waarschijnlijk wel mogelijk zijn om op termijn te bereiken dat de wereldbevolking gaat dalen. Volgens de huidige verwachting zal dat niet vóór 2050 zijn.

Jij stelt feitelijk voor om allen veganist te worden, en dan maar eens af te wachten wat er gebeurt.
Dit is niets meer of minder dan verder inschikken op de bank, zodat er nog iemand bij kan, en we allen nog minder ruimte hebben.

Wat ik betoogde is dat als je géén maatregelen (zoals het afbouwen van veeteelt) neemt die de gemiddelde levensstandaard kunnen opkrikken, je dan, naar analogie van wat Hans Rosling daar over zegt, juist nog verder op die bank zal moeten inschikken. Met je voedingspatroon meer richting veganisme bewegen zou dus op zichzelf een factor in de rem op de bevolkingsgroei moeten zijn.

Dat wil niet zeggen dat er niet ook àndere maatregelen genomen zouden kunnen worden om de bevolkingsgroei terug te dringen. Ik pleit dus geenszins voor afwachten.

[vegan-revolution]

Wat dit overigens met overbevolking te maken heeft weet ik niet, maar voordat er stevig nagedacht gaat worden over veeteeltsubsidies en het afschaffen daarvan, weet je alvast dat dat niet werkt

Dat het niet zou werken was eigenlijk mijn vermoeden, en ik gaf in een bericht daarvoor aan dat ik wat twijfelde over die 'torenhoge subsidies' voor de veeteelt. Ik ben je dus dank verschuldigd voor het doen van mijn huiswerk

Dat huiswerk werd mijns inziens alleen slecht verricht.

[vegan-revolution]

Je spreekt anderen wel aan op het (vermeend) respectloos bejegenen van indianen, terwijl je mensen in andere landen zélf neerzet als gedachteloze naäpers, die blindelings ons voorbeeld willen volgen, en alleen maar vlees willen omdat wij het ook eten.

Natuurlijk is er kopieergedrag. Wat ik daarnaast echter óók beweer is dat als mensen goede voorlichting krijgen, dat ik hen heel goed in staat acht om die voorlichting te begrijpen.

Los daarvan betwijfel ik hoeveel mensen er wérkelijk op de hoogte zijn van het leven in het westen.

Reken er maar op dat de reclame voor bijvoorbeeld zoiets als Coca Cola wereldwijd is.

Bovendien: Vlees heeft in culturen wereldwijd van oudsher deel uitgemaakt van het menselijke dieet, dus we introduceren niets dat men niet reeds kende.

Dat niet, maar wel de mate van consumptie daarvan.

Vrijwillig inleveren is immers ook inleveren, en nog steeds opschuiven op die driezitsbank, waar inmiddels al zes personen op zitten.

Ik heb al eerder betoogd dat dat "inleveren" juist voorkomt dat je straks nog extra zal moeten opschuiven. Verder is dat "inleveren" in sommige gevallen vooral een kwestie van beleving en interpretatie. Het gevolg van het wijzigen van het voedingspatroon in een meer duurzame richting hoeft immers niet te betekenen dat er voedselgebrek ontstaat. Eerder juist het tegendeel.

[vegan-revolution]

Verder is je argumentatie een overbekende. Het is als met mensen die het grootste stuk taart hebben en die een ander, die een relatief eenvoudige manier gevonden denkt te hebben om tot een gunstigere en slimmere taartverdeling te komen zonder dat daar mensen onder hoeven te lijden, erop wijzen dat die ander ook nog wel meer van zijn stuk taart af kan staan. De vraag is alleen hoeveel zin een dergelijke argumentatie heeft en wat je ermee opschiet.

Dat vind ik een hele zinnige analogie. Wat ik ermee opschiet? Nou ik schiet er persoonlijk niks mee op, maar het lijkt mij een reeëlere situatie dan aannemen dat die persoon met het grootste stuk taart wel even vrijwillig zijn stuk gaat inleveren.

Het punt is nou juist dat als je slimmer omgaat met de beschikbare bronnen voor levensonderhoud, dat de kans dàn juist het grootst is dat op mensen met een groot stuk taart minder druk zullen ondervinden om daar iets van af te staan. Hoe meer wereldburgers er immers komen, hoe groter die druk zal worden.

[siger]

Deze (overigens interessante) discussie zou er van winnen als veeteelt niet zou gebruikt worden als parameter.

De kost van onze voeding speelt enkel een rol als we vinden dat niet het aantal mensen, maar de consumptie verlaagd moet worden. Dat vind ik een foute keuze. Westerlingen willen hun levenswijze behouden of verbeteren, en het zou inhumaan zijn als ze hetzelfde niet zouden wensen aan de overige wereldbevolking.

Veeteelt is maar een detail. Zelfs als we allemaal - Wij, China, Indie, Brazilië en daarna alle anderen - vegetariers worden met een auto, zonder dat de aardbevolking zou dalen, zitten we ook met een catastrofale luchtvervuiling die leven onmogelijk zal maken.

Niemand - geen Westerling of Oosterling - zal verarmen om de planeet te redden, en gelijk hebben ze. Maar waarom zouden we (mensen overal) niet, onder de juiste voorwaarden, met minder willen zijn?

[vegan-revolution]

Veeteelt is maar een detail.

Ik bestrijd dat veeteelt, met een veevolume dat de menselijke wereldbevolking 7-voudig overstijgt, "maar een detail" is. Dat veeteelt niet het enige probleem is weet ik ook wel. Dat is een wagenwijde open deur. Maar als je de VN-rapporten er op naslaat dan zul je zien dat veeteelt een mega-factor in het geheel is.

Niemand - geen Westerling of Oosterling - zal verarmen om de planeet te redden, en gelijk hebben ze. Maar waarom zouden we (mensen overal) niet, onder de juiste voorwaarden, met minder willen zijn?

Duurzamer eten is in mijn beleving geen verarming. Het is in mijn ogen juist een verrijking.

Ik verwacht ook wel dat mensen uiteindelijk met minder willen (en kunnen) wezen. Dat is het punt niet. Maar voor je zover bent is het mijns inziens niet verkeerd om de beschikbare bronnen voor levensonderhoud zo handig mogelijk te gebruiken.

[garris]

Je bronvermelding ondersteunt je bewering niet. Je laat bovendien geen cijfers zien. Verder zijn er bovendien ook EU-subsidies waar we indirect als Nederlandse burgers óók aan meebetalen. Je trekt dus veel te overhaast je conclusies.

sorry, hoezo ondersteunt mijn bron mijn bewering niet?

cijfers kun je verderop zien maar het zijn geen uitzinnige bedragen. een 4€ per schaap of geit ter compensatie voor een electronisch merk noem ik geen veeteelt subsidie maar een tegemoetkoming in de investering die een schaap of geit houder moet doen in het electronisch merken. via het cbs kun je verder wel zien hoeveel schapen en geiten er in nederland zijn.

Die EU-subsidies worden ook door dezelfde organisatie uitgekeerd (sterker nog die compensatieregeling is europees) en maken enkel een melding van:

De slachtpremies voor kalveren en volwassen runderen en de subsidies voor noten en eiwithoudende gewassen worden losgekoppeld van de productie en opgenomen in de bedrijfstoeslag.

(zie zelfde bron in kader bedrijfstoeslag)

Ik kan je niet laten zien wat er niet is. maar jij weet blijkbaar van enorme subsidies die aan veetelers gegeven worden, anders dan de eerdergenoemde.

Verder heeft veeteelt veel met overbevolking te maken, aangezien de overbevolking van vee 7 keer zo groot is als de menselijke overbevolking.
bron
De impact daarvan is wereldwijd enorm. Verder hangt het samen met de vraag hoezeer wij gemiddeld per wereldburger de aarde belasten.

wellicht mijn onduidelijke omschrijving, ik bedoelde:
De grote hoeveelheid veeteelt is geen oorzaak voor overbevolking van mens, maar eerder een gevolg. en met je laatste stukje is het misschien zelfs een oplossing.

[vegan-revolution]

cijfers kun je verderop zien maar het zijn geen uitzinnige bedragen. een 4€ per schaap of geit ter compensatie voor een electronisch merk noem ik geen veeteelt subsidie maar een tegemoetkoming in de investering die een schaap of geit houder moet doen in het electronisch merken. via het cbs kun je verder wel zien hoeveel schapen en geiten er in nederland zijn.

Ja, zo lust ik er nog wel een paar. Noem het wat je wilt, maar ik vind het het overheidsgeld in ieder geval niet waard. Ik vond bijvoorbeeld ook nog zoiets als een bedrag van €80,- slachtpremie per geslacht rund. Dat gaat nu veranderen en gaat "bedrijfstoeslag" heten, zoals je al vermeldde. Ze zijn op de door jou vermelde website alleen voorlopig nogal vaag over de vervangende regelingen.

Denk verder bijvoorbeeld ook eens aan de subsidies die veevoederbedrijven ontvangen.

Elke ondersteuning van de overheid aan bedrijven die ook maar iets met de dierindustrie van doen hebben (behalve dan misschien op gronden van diervriendelijkheid) vind ik weggegooid geld en die hoeven niet persé uit de landbouwpot te komen. Als je die gelden (anders dan landbouwsubsidies) óók in aanmerking neemt dan kom je al gauw op hogere bedragen uit.

De grote hoeveelheid veeteelt is geen oorzaak voor overbevolking van mens, maar eerder een gevolg.

Een overbevolkte mensheid kan het ook heel goed zònder veeteelt stellen. Verder zou minder veeteelt tot meer gemiddelde welvaart moeten leiden en derhalve, naar analogie van wat Hans Rosling betoogde, tot een lagere bevolkingsgroei en dan kun je op die manier wel degelijk van een mede-oorzakelijk verband spreken.

[Samsa]

Ja, zo lust ik er nog wel een paar. Noem het wat je wilt, maar ik vind het het overheidsgeld in ieder geval niet waard. Ik vond bijvoorbeeld ook nog zoiets als een bedrag van €80,- slachtpremie per geslacht rund. Dat gaat nu veranderen en gaat "bedrijfstoeslag" heten, zoals je al vermeldde. Ze zijn op de door jou vermelde website alleen voorlopig nogal vaag over de vervangende regelingen.

En wat is de reden voor die subsidie? Voor zover ik het begrijp is dat om te compenseren voor inkomensverlies van veehouders, door andere EU hervormingen. Daar valt iets voor te zeggen toch, je kan het wellicht niet eens zijn met de veeteelt maar een overheid is er ook voor de burger en dat houdt ook in dat die burgers die een veeteeltbedrijf hebben gecompenseerd mogen worden voor de gevolgen van beleid, op dezelfde manier dat je studenten eigenlijk niet na 3 jaar studie opeens mag vertellen dat ze 3000 extra moeten betalen als ze er 4 jaar over doen. Burgers hebben recht om te weten waar ze aan toe zijn en als er door overheidswijzigingen opeens nadelige gevolgen zijn hebben ze recht op compensaties. In dit geval, maar corrigeer mij, begrijp ik dat die 80 euro een compensatie is voor wijzigingen (Agenda 2000 o.i.d.).

Ik snap je gedachtengang hierin niet goed: denk je nou werkelijk dat als alle veeteelt bedrijven uit Nederland zijn dat de prijs van vlees enorm omhoog gaat en dat heel veel mensen vegetarisch gaan worden?? Waarom zou de vraag opeens wegvallen? Consumenten zijn toch zelden geinteresseerd in de oorsprong van hun voedsel, dat is zoals anderen al opmerkten, echt een luxe hobby.. Ma Flodder is niet geinteresseerd erin of de graan waarvan ze haar whisky stookten biologisch geteelt is.

Elke ondersteuning van de overheid aan bedrijven die ook maar iets met de dierindustrie van doen hebben (behalve dan misschien op gronden van diervriendelijkheid) vind ik weggegooid geld (..)

Mijn opa zei altijd 'als je iets vindt moet je het naar de politie brengen'.

[siger]

Veeteelt is maar een detail.

Ik bestrijd dat veeteelt, met een veevolume dat de menselijke wereldbevolking 7-voudig overstijgt, "maar een detail" is. Dat veeteelt niet het enige probleem is weet ik ook wel. Dat is een wagenwijde open deur. Maar als je de VN-rapporten er op naslaat dan zul je zien dat veeteelt een mega-factor in het geheel is.

Je moet dat rapport dan wel lezen als een soort doomsday book waarin onze zonden te lezen staan als de wereld ten onder gaat. Daar ga ik niet in mee. De volgorde hebben we trouwens niet te kiezen. De aarde kan een bepaald aantal mensen met een bepaald leefpatroon dragen. Ik zoek naar het optimale leefpatroon, en kijk dan hoeveel mensen er zo kunnen leven. Niet andersom.

Ik ben het eens met "huishoudelijke" gedragsregels: geen vuil op de straat, afval sorteren etc... maar die dingen gaan onze omgeving aangenamer maken, maar ze gaan de planeet niet redden. Het aantal mensen is wat telt.

Niemand - geen Westerling of Oosterling - zal verarmen om de planeet te redden, en gelijk hebben ze. Maar waarom zouden we (mensen overal) niet, onder de juiste voorwaarden, met minder willen zijn?

Duurzamer eten is in mijn beleving geen verarming. Het is in mijn ogen juist een verrijking.

Prima, maar dat is individueel.

Ik verwacht ook wel dat mensen uiteindelijk met minder willen (en kunnen) wezen. Dat is het punt niet. Maar voor je zover bent is het mijns inziens niet verkeerd om de beschikbare bronnen voor levensonderhoud zo handig mogelijk te gebruiken.

Ik denk dat zoiets in het beste geval geen, en misschien een omgekeerd effect heeft. Als je mensen hun voedsel ontneemt veroorzaak je agressie en dardoor meer geboorten.