Hoe om te gaan met gelovigen op dit forum

[Roald]

Ik vind deze passage van Roald waarin hij atheïsten van hypocrisie beschuldigt:

Maar argumenten/bewijzen van de Godgelovige worden door de atheïst als belachelijk afgedaan omdat het om een aanname gaat. Ik vind dat hypocriet.

Ik zie het verband tussen het aanduiden van de zwakte van argumenten/gebrek aan bewijs en hypocrisie niet. Deze zin lijkt me een slecht uitgewerkte gedachte.

Je ziet het verband niet, omdat je mijn citaat uit het verband rukt. Doe je dat bewust? Ik schreef in mijn betoog dat het hypocriet is gelovigen van aannames te beschuldigen, terwijl ongelovigen ook aannames hanteren. Ik schreef niet dat er verband is tussen het aantonen van zwakke argumenen en hypocrisie, maar dat maak jij er nu van.

Maar als commentaar hierop:
Ten eerste wordt er door de gelovige nooit of te nimmer ook maar één bewijs voor zijn geloof geleverd.
quote]

Ik heb al gezegd dat ik mijn geloof niet kan bewijzen. Dus wat is je punt?

[Roald]

Maar ik hen toch noch een vraag aan Roald! Wat is je drive om in deze draad postings te plaatsen? Daar ben ik wel benieuwd naar!

Waarom stel je mij deze vraag? Je hebt je duidelijk niet in de discussie verdiept. Uit al mijn bijdragen blijkt mijn motivatie, en die motivatie heb ik overigens ook in een post onomwonden verwoord.

Mijn motivatie: jullie hypocrisie aan het licht brengen.

[lost and not found yet!]

Maar ik hen toch noch een vraag aan Roald! Wat is je drive om in deze draad postings te plaatsen? Daar ben ik wel benieuwd naar!

Waarom stel je mij deze vraag? Je hebt je duidelijk niet in de discussie verdiept. Uit al mijn bijdragen blijkt mijn motivatie, en die motivatie heb ik overigens ook in een post onomwonden verwoord.

Mijn motivatie: jullie hypocrisie aan het licht brengen.

Sorry Roald!

Als ex gelovige heb ik me zeker in deze discussie verdiept, maar ik geef je het voordeel van de twijfel! Waar heb ik over je punt, wat je hier wilt maken, heengelezen?

[lost and not found yet!]

Ps, Roald,

Op m'n andere vraag geef je, hoe mooi ontwijkend ook weer, geen antwoord! Lees je eens in op dit forum!

[lost and not found yet!]

Maar ik hen toch noch een vraag aan Roald! Wat is je drive om in deze draad postings te plaatsen? Daar ben ik wel benieuwd naar!

Waarom stel je mij deze vraag? Je hebt je duidelijk niet in de discussie verdiept. Uit al mijn bijdragen blijkt mijn motivatie, en die motivatie heb ik overigens ook in een post onomwonden verwoord.

Mijn motivatie: jullie hypocrisie aan het licht brengen.

En, wat ik begrijp, door je eigen hypocrisie heb je oogkleppen op?! Het klassieke verhaal van de splinter en de balk!?
En wat is de reden om mij van hypocrisie te beschuldigen? Waar baseer je dat op? Op mijn summiere bijdrages in dit topic?

[Fenomeen]

Onderbouw eerst jouw persoonlijke ervaringswaarheid...

Dat ervaringen een verrijking kunnen zijn voor iemands leven is me bekend maar dat kan ik met geen mogelijkheid aan een term als 'waarheid' koppelen.
Het is immers uiterst subjectief.

Op deze manier het bestaan van god bewijzen of ontkennen is niet mogelijk.
Klaar!

[Roald]

Sorry Roald!

Als ex gelovige heb ik me zeker in deze discussie verdiept, maar ik geef je het voordeel van de twijfel! Waar heb ik over je punt, wat je hier wilt maken, heengelezen?

Sorry "Lost and not found yet"

Ik geef jou het voordeel van de twijfel, je zult je er wel in hebben verdiept. Maar als dat het geval is, dan volgt uit jouw 1e vraag aan mij, dat je mijn posts aan drang tot evangelisatie toeschrijft (of innerlijke twijfel bij mij zelf). Er is nog een 4e optie: je bent niet intelligent genoeg.

Mijn aanname (ik geloof je namelijk op je woord, ik geloof ook dat je intelligent genoeg bent, en ik geloof dat jij niet in de veronderstelling bent dat ik innerlijke twijfel heb, maar misschien heb ik het mis): je gelooft mijn motivatie niet, namelijk het aan de kaak stellen van jullie hypocrisie, duidelijk de inhoud van mijn betoog, en in 1 post alszodanig als mijn motivatie verwoord.

Maar meerderen verdenken/beschuldigen mij hier van evangelisatie. Maar kom maar met bewijzen (citaten) dat ik aan evangelisatie of iets dergelijks heb gedaan. Of denken jullie mijn motivatie te kunnen doorgronden? Maar in jullie en mijn woorden: alleen het bestaan (mijn citaten) is bewijs, en mijn motivatie heb ik nu twee maal verwoord: eerder al, en nu een keer aan jou, bovendien gaan mijn posts tot nu toe alleen maar over het aan de kaak stellen van jullie hypocrisie. Dat zijn de naakte feiten.

Je kunt gaan speculeren (ervaringswaarheid) over mijn innerlijke motivatie (mijn ervaringswaarheid). Maar jouw ervaringswaarheid over mijn ervaringswaarheid is geen bewijs.

Om op jouw 2e vraag in te gaan: ik geloof je dat je er niet over heen hebt gelezen. En omdat ik dat geloof, concludeer ik dat je mijn motivatie niet gelooft. Althans,niet in eerste intantie. Ik weet niet hoe je er nu over denkt.

Geloof het of niet, ik heb niet de minste illusie dat ik hier iemand kan "bekeren". Was dat maar zo!

Ik heb een hekel aan hypocrisie. En misschien is er nog een andere motivatie. Ik denk graag na over mijn eigen geloof en atheïsme. En ik moet zeggen dat jullie atheïsten in deze discussie voor mij een en al anti-reclame zijn voor het atheïsme. Ik heb namelijk zo de neiging om hypocriete redeneringen minder snel te geloven.

[kiks]

Ik schreef in mijn betoog dat het hypocriet is gelovigen van aannames te beschuldigen, terwijl ongelovigen ook aannames hanteren.

Aanname dat er een god bestaat, gebaseerd op? Wat is het nut van zo'n aanname?
Aanname dat er geen god bestaat, gebaseerd op de ervaring dat er nooit en nergens een signaal valt waar te nemen van zo'n god. Wat is het nut van zo'n aanname?

Groet

kiks

[Roald]

Aanname dat er een god bestaat, gebaseerd op? Wat is het nut van zo'n aanname?
Aanname dat er geen god bestaat, gebaseerd op de ervaring dat er nooit en nergens een signaal valt waar te nemen van zo'n god. Wat is het nut van zo'n aanname?

In beide gevallen hebben aannames dus geen nut, ook niet die van atheïsten. Kijk, dat is NIET hypocriet, het is meten met 1 maat. Maar omdat beide aannames kennelijk niet nuttig zijn, kunnen jij en ik volgens jou nooit een debat over het bestaan van God voeren. Wat dat betreft zijn we uitgesproken.

Want jij vindt (wellicht) dat ik als gelovige met wetenschappelijk bewijs moet komen voor mijn geloof. Daarin meet je wel met 2 maten. Je onderbouwt je standpunt met het feit dat niet-bestaan onbewijsbaar is, dus ik zou aan zet zijn. Maar ik heb al uitvoerig beargumenteerd dat dat een oneerlijke positiebepaling van atheïsten is in de discussie.

[Samante]

Hoi Roald,

Is er een noodzaak om het christelijk geloof te hebben?

Voor mij wel. En ik geloof dat het voor iedereen noodzakelijk is om het christelijke geloof te hebben. I

Is het voor jou noodzakelijk om een atheïstische levensbeschouwing te hebben? Vind jij het noodzakelijk dat anderen "niet gebukt gaan onder hun religie"? Als jij denkt dat ik zonder mijn geloof in God een gelukkiger mens zou kunnen worden, dan zou je mij een dienst bewijzen mij van mijn geloof af te brengen. Dus als dat voor jou noodzakelijk is, mag je best met mij een discussie beginnen, dan sta ik daar wel voor open.

Ik wil ook wel een discussie met jou beginnen. Maar als je er niet voor open staat, of er geen zin in hebt, dan kun je dat zeggen. Dan laten wij elkaar verder met rust.

Waarom juist het christelijk geloof Roald? En waarom is het noodzakelijk christen te zijn?

Ik ben gelovig, ik ben geen atheïst. Ik ben een panentheïst.

Ik ben niet van zins om jou van jouw geloof te brengen, integendeel. Je gelooft in een God die liefde is en ik geloof dat ook. Ik geloof in een God van pure onvoorwaardelijke liefde, een liefde zonder enige voorwaarde.

[kiks]

Maar omdat beide aannames kennelijk niet nuttig zijn, kunnen jij en ik volgens jou nooit een debat over het bestaan van God voeren. Wat dat betreft zijn we uitgesproken.

Jawel hoor. als jij over het bestaan van een god wilt discussieren kan dat prima. Als jouw aanname dan. Zodra je beweert "maar hij bestaat echt" hebben we het echter niet meer over een aanname.

Want jij vindt (wellicht) dat ik als gelovige met wetenschappelijk bewijs moet komen voor mijn geloof.

Dat je gelooft hoef jij niet te bewijzen van mij.

Daarin meet je wel met 2 maten. Je onderbouwt je standpunt met het feit dat niet-bestaan onbewijsbaar is, dus ik zou aan zet zijn. Maar ik heb al uitvoerig beargumenteerd dat dat een oneerlijke positiebepaling van atheïsten is in de discussie.

Welke twee maten? Ik vraag helemaal niet om bewijs van je geloof. De aanname "god bestaat" is voor mij slechts de aanname van een gelovige. Mijn waardeoordeel daarover is een ander verhaal.
Voor de duidelijkheid, ik heb niks met aannames. Noch die van het bestaan van een god, noch het niet bestaan daarvan. In mijn leven spelen ze geen rol.

Groet

kiks

[a.r.]

Ik was even een weekendje druk, dus ik heb zojuist een hele zwik moeten lezen om mijzelf bij te spijkeren in de wonderlijke redeneringen van Roald. @ Roald, je bent christelijk, maar begint je evangelisatie op dit forum met de vraag of er EEN god kán bestaan die het heelal, de aarde, de dieren, de mensen en liefde geschapen heeft als ik je goed begrijp?!


Mijn vraag aan jou is dan: Stel dát er zoiets als een entiteit is of zou zijn geweest dat ALLES ooit in gang heeft gezet....een oneindig groot heelal, met miljarden sterrenstelsels, planeten, zwarte gaten, en nog steeds uitdeiend http://nl.wikipedia.org/wiki/Heelal, of zelfs meerdere, zoals door sommige wetenschappers veronderstelt wordt, http://www.trouw.nl/nieuws/Wetenschap/a ... eelal.html

we hebben er geen enkel bewijs voor, maarrrr ..... Stel dát .......hoe kun en durf je dát dan te vergelijken met het kleinmenselijke schepsel dat de zg heilige boeken en jij god noemen?

In de eerste plaats ben ik hier niet om te evangeliseren, dat is een valse beschuldiging, een vooroordeel. Ik stoor mij aan jullie hypocrisie. Daar gaat mijn geschrevene over.

Wat moet ik verder met jouw vraag? Je hebt het over een kleinmenselijk schepsel, dat is een persoonlijke mening, ja een persoonlijkse ervaringswaarheid, hetgeen waar jullie atheïsten altijd zo tegen ageren. Huichelaar! Onderbouw eerst jouw persoonlijke ervaringswaarheid alvorens ik in kan gaan op je vraag.

Welwelwel....de ad hominems vliegen me om de oren...een kat in het nauw maakt rare sprongen denk ik dan! Lieverd je kunt veel van me zeggen, maar een huichelaar ben ik zeker en vast niet. Eerlijk....heel erg eerlijk, dát wel en dat mensen mijn antwoorden niet zo prettig vinden om te horen doet aan de boodschap niets af......ach ik moet maar zo denken, jouw grote vriend en leermeester kreeg iets soortgelijks over zich heen .

Jij wandelt als christen binnen op een overwegend atheistisch forum en verwacht dat ik als atheist direct in katzwijm val voor jouw visie, dat jij mij kunt overtuigen van je gelijk? Ik heb religie een poos geleden al, ontmaskerd als Vals (met hoofdletter!!) , niet omdat ik dat persé wilde, maar vanuit intellectuele eerlijkheid. Je spreekt over persoonlijke ervaringswaardheid, en ik mag een boon zijn als ik begrijp waar jij het over hebt...persoonlijke ervaringswaarheid....mooie woorden, ik heb het zachtjes laten smelten op mijn tong.....klinkt/proeft heel spiritueel/wazig...zoiets als nieuwetijdskinderen oid http://www.hans-stolp.info/contents/nl/ ... words...zo vriendelijk, lief en kinderlijk naief....speeltuin, ballonnetje met touwtje.......goed vasthouden houden Jantje, zegt mama...want als Jantje het touwtje loslaat is de droom vervlogen....moet hij opgroeien, zich een spiegel betreffende zijn gedrag voorhouden, kortom intellectueel eerlijk worden....en dat willen mama en Jantje niet, Jantje wil kind van god blijven, desnoods stampvoetend en mama aait hem over zijn bolletje en zegt dat het goed is. Jantje is kind en moet/wil kind van god blijven....niks opgroeien, god is net als sinterklaas http://nl.wikipedia.org/wiki/Sinterklaas een serieuze zaak ...daar moet je respect/ontzag voor hebben. Die vuile rotatheist heeft dat niet, wie denkt die a.r. dan wel dat ze is om de nieuwetijdskinderen/sinterklaas/goddelijke ervaringswaarheid van Roald ter discussie te stellen?

Oh jeetje...nu vergelijkt dat mens, god ook nog met sinterklaas en nieuwetijdskinderen......hoe durft ze zo een minachting te tonen.....mijn ballonnetje, mijn touwtje met mijn ballonnetje...ik wil mijn touwtje met mijn ballonnetje.....die a.r. ze maakt sinterklaas, nieuwetijdskinderen, mij, god, klein, kinderachtig. Wat een takkewijf....god vergeef me, geef me de kracht haar te vergeven, ze weet niet beter...ik weet het ....u hebt ieder haartje op mijn lichaam geteld...u bent groot.....hoe kon ik ongehoorzaam zijn en op dit forum vol door demonen bezetenen verzeild raken??? Ik was hoogmoedig god, deze vrouw, deze mensen zijn niet te redden, zij maken mij en u de almachtige belachelijk!

Allemachtig, dit is pas prachtig!!!!
http://welingelichtekringen.nl/zo-belan ... jtsin.html

[Cluny]

Al een paar weken doet dit topic mij denken aan een simultaanschaakwedstrijd waarbij een agressieve christelijke simultaanschaker alle partijen op alle borden verliest omdat hij in zijn spel alleen de kinderachtige hypocrisie-variant kent waarop elke atheïstische tegenstander de partij met gemak met winst kan beslissen. En de hoofdrolspeler kan helemaal niet tegen zijn verlies!
Een boeiend optreden van een christelijke onetrickpony met een heel slecht en hier altijd mislukkend trucje. Maar het is tijd voor trucje nummertje 2.

[Vilaine]

Even kijken of ik het nog begrijp.
Roald erkent, dat (zijn) geloof niet te bewijzen is. Een aanname noemt hij zijn geloof. Een aanname, die voor hem waarheid is. Heb ik geen probleem mee.

Atheïsten accepteren deze aanname niet zonder steekhoudende argumenten en die zien ze niet.
Zij zeggen, het bestaan van een god is niet aannemelijk.

Dus als variatie op niet-geloven is ook een geloof en niet-postzegels verzamelen is ook een hobby, hebben we nu ook iets niet-aannemen is ook een aanname.

Ofwel, iemand die beweert iets onaannemelijk te vinden c.q. een aanname afwijst, doet een aanname.
Beide aannames (dus aanname en niet-aanname) zijn gelijkwaardig en moeten in het dagelijks leven als zodanig beschouwd worden. Wie dat niet doet is hypocriet.

Het vervelende is, dat de oude Grieken regels voor logica hebben opgesteld, die strijdig hiermee zijn en dat we die regels nog steeds maar willen hanteren.
Wellicht tijd voor nieuwe regels?

[Brent]

Het probleem in de dialoog tussen vroom christelijk geloof en atheïsme (om het maar voor het gemak even in twee uitersten tegenover elkaar te zetten), is dat de wereldbeelden zo onvoorstelbaar ver van elkaar verwijderd zijn dat er eigenlijk geen aanknopingspunten meer zijn.

Dat is wel een beetje de makke van dit forum, dat het over "vrij denken" lijkt te gaan, maar eigenlijk is het meestal niet meer dan het bashen van religieuze gelovigen door atheistische gelovigen.
Mensen die helemaal niet willen geloven worden daartussen vaak vermalen omdat ze door beide soorten gelovigen niet worden begrepen.

Niet dat ik dat heel erg vind, maar ik ken wel forums/fora waar die derde categorie wel uit de verf kan komen.
Je ziet dan ook vaak steeds een standaard soort cynische zuur-negatieve reacties terugkomen vergelijkbaar met soortgelijke reacties op christelijke forums. Je krijgt niet direct de indruk dat mensen elkaar willen helpen hun blikveld te verruimen.