Antropisch principe bewijs voor Intelligente Ontwerper

[MNb]

Voor iedereen die het Horlogemaker argument nog eens wil bekijken:

http://evolutionwiki.org/wiki/Cosmos_is ... human_life

http://www.talkorigins.org/faqs/cosmo.html

[Blues-Bob]

Neen, ik zeg dat die andere universa ...... op interne consistentie superieur is aan de bronnen van wereldreligies.

Het idee van multiversa staat me tegen, maar dit kan ik niet tegenspreken.

Het doet er ook niet toe, een multiversum is niet falsificeerbaar, dus feitelijk doet het multiversum inhoudelijk niet mee aan de discussies over het reilen en zeilen in het ons bekende fysische universum. Ditzelfde geldt voor de religies.

Ik wil hier vooral de hypocrisie van Eliyahu aantonen. Hij verwerpt de ene niet-falsificeerbare hypothese op basis van gebrek aan reductionistisch onderzoek en bewijs. Tevens bekritiseert hij mensen die dat alternatief opperen en vooral hen die het geloven. Dat is natuurlijk een groots inzicht en mijn verwachting zou zijn dat hij dezelfde eisen zichzelf op zou leggen. Wat doet hij echter, hij vervangt het multiversum door een intelligente schepper. Waarvoor hetzelfde geldt. Geen spatje reductionistisch bewijs.

Vervolgens redeneert Eliyahu via de wiskunde. Mooi want de taal van de wiskunde is universeel (wiskunde is gemaakt om als middel universeel toepasbaar en objectief te zijn). Universeel kan men dus ook controleren dat een multiversum past binnen de formele logica en intern consistent is. Dit in tegenstelling tot religie. De wiskunde (als redenvoering) blijkt Eliyahu bovendien helemaal niet belangrijk te vinden. Slechts wanneer hij het middel wiskunde (in dit geval tbv redevoering) voor zich kan laten werken, gebruikt hij het. Daarmee beschadigt hij met de basisvoorwaarden die nodig zijn om het middel wiskunde te laten werken, namelijk die van de universele waarneembaarheid, universele toepasbaarheid en objectiviteit, waardoor de redevoering praktisch onbruikbaar is.
Helaas blijkt Eliyahu de taal niet machtig genoeg om te lezen wat er daadwerkelijk staat, bovendien vraag ik mij af of hij begrijpt wat wiskunde nu daadwerkelijk is. Ik ben overigens geen universitair geschoold wiskundige, of universitair geschoold fysicus, zoals enkelen hier, maar ik heb met regelmaat met voor o.a. mijn werk met (voor jullie wellicht simpele) wiskunde te maken. Ik hoop dat ik de zaken hierboven voldoende duidelijk heb weergegeven. Onjuistheden of onvolledigheden zijn altijd goed om recht te zetten. Schroom dus niet allen!

Groet,

Bob

[Eliyahu]

Bs'd

De kans dat het universum door toeval zo uitgekomen is dat het leven ondersteund is 1 op 10^173, en dat is menselijkerwijs gesproken een kans van 0%.

De kans dat het universum door een Intelligente Ontwerper het universum ontworpen heeft is daar (10^173)-1 op 10^173, en dat is menselijkerwijs gesproken 1 op 1.

Voor mij, en voor elk weldenkend mens, is dat keihard onweerlegbaar bewijs.

Jouw onweldenkendheid is hiermee keihard aangetoond. Ik heb aardig wat statistiek en kansrekenen uitgelegd in het verleden, maar bij jou durf ik er niet eens aan te beginnen. Het dikgedrukte is nu NET de DOGREDEN die je eerder al uitgelegd is. Met dit materiaal kan ik niet pieken. Te dom om energie aan te verspillen. Misschien wil MNb, Samsa of BM het proberen. Ik laat het bij de opmerking dat het dikgedrukte niet voor elk weldenkend mens een bewijs van iets is, maar als een verkeerde conclusie (of onlogische conclusie zogezegd).

Eenieder die het dikgedrukte logisch laat opvolgen op de kans 1 / 10^173 is zeker na eerdere uitleg gewoon achterlijk, en dat zeg ik slechts zeer zelden.

Bs'd

We hebben allemaal zo onze problemen.

Maar leg even in het kort uit waarom je dat denkt, en dan op zo'n manier dat minder begaafden het ook kunnen begrijpen.

Jammer genoeg geef je ook geen bewijs voor je aanname dat ik "overgeleverd religieus werk superieur zou vinden aan formele logica".

Omdat de aangedragen alternatieven superieur zijn op het gebied van formele logica.

Leg even uit wat jouw "aangedragen alternatieven" zijn, en waarom ze logisch superieur zouden zijn.

Echter jij VERKIEST een alternatief wat superieur is in religieuze argumentatie, ten opzichte van multiversum-hypotheses (welke dan weer ten opzichte van alle religieuze alternatieven superieur is op basis van formele logica).

Ah, jij bedoelt de multiversum theorie.

Maar dat is een bad joke, zoals ik al uitgelegd heb:

Tja... en dan hebben ze het over een "God van de gaten".

Hier zien we niet alleen het "atheïsme van de gaten", maar het atheïsme van de totaal onbewezen, zelfverzonnen gaten.

Als de gelovigen zich zouden baseren op zelfverzonnen totaal onbewezen en totaal onbewijsbare argumenten, dan zouden ze de tent uit gelachen worden.

En nu doen de atheïsten het met de totaal onbewijsbare multiversumtheorie .....

Verwijderd door Admin Lanier: Herhalingen worden zonder enige pardon verwijderd!


Groet,


Eliyahu

[Eliyahu]

Inderdaad. Eliyahu zou, wanneer hij de kans kreeg, een even grote despoot zijn als de dictators die hij te kakken zet.

Bs'd

Ad hominem.

En natuurlijk zonder ook maar de geringste onderbouwing.


Eliyahu

[Eliyahu]

Als ik het over het AP heb dan heb ik het over de finetuning van het universum benodigd om leven mogelijk te maken.

Ja, dat idee had ik al. Helaas voor jou - en dat staat precies met zoveel woorden in Het Heelal van Hawking, die jij alleen maar aanhaalt als het je uitkomt, waarmee ook jij een halve leugenaar bent - is finetuning iets anders dan het antropisch principe.
Jij hanteert dan ook verwrongen opvattingen, niet ik.

Bs'd

Zoals ik al zei: Er zijn net zoveel definities van het antropisch principe als dat er mensen zijn.

"Antropos" betekent "mens", dus het antropisch principe is het menselijk principe, en dat verwijst naar het feit dat het universum gefinetuned is om mensen mogelijk te maken.

En die kans is zo beestachtig verschrikkelijk abnormaal klein dat Stephen Hawking daarvan zei dat je dat kan zien als bewijs voor een goddelijk doel in de schepping.

Dat schreef Hawking dus niet in Het Heelal.
Je bent nu definitief een volledige jokkebrok.

Aangezien ik nooit gezegd heb dat Hawking dat in Het Heelal gezegd heeft ben jij dus de leugenaar, of door onwetenheid, of door kwaadaardigheid. Welk van de twee weet ik op dit moment nog niet, ik zal je nog even het voordeel van de twijfel geven.

We kunnen dit ofwel opvatten als een bewijs van een goddelijk doel met de schepping en de keuze van de natuurwetten, of als een bevestiging van het sterke antropische principe.

Je hebt zelf geschreven dat je geen belangstelling hebt voor SAP, dus je kunt Hawking niet aanhalen om je bewerinkjes te ondersteunen.

Ik zie de logica niet van de redenering: "Als je geen belangstelling hebt voor het SAP kan je Hawking niet citeren."

Die logica is dan ook niet bestaand.

Je bent een leugenachtige hypocriet Eli, ik heb dat op usenet ook wel eens tegen je gezegd en ik neem er geen woord van terug.

Op grond van bovenstaande sluit ik me hier onvoorwaardelijk bij aan.
Leugenachtig omdat hij met opzet Hawking valselijk aanhaalt.

Het is een algemeen voorkomend verschijnsel bij onvolwassen disputanten dat als ze zonder argumenten zitten dat ze dan "Leugenaar!" gaan roepen.

Ik zal aan dat soort mensen geen tijd en woorden meer verspillen.




Eliyahu

[Cluny]

Bs'd

De kans dat het universum door toeval zo uitgekomen is dat het leven ondersteund is 1 op 10^173........

10^173 * Gv'd.

Ik ga ze niet natellen, maar alle argumenten zijn herhalingen voor de 4-de tot misschien wel 20-ste keer en inmiddels allemaal weerlegd.
De jodenbekeerling heeft nog steeds geen enkel benul van kansberekening en zal ook niets bijleren.
Er worden ook geen nieuwe on topic argumenten meer aangeleverd.
De dialoog is klaar.

[Vilaine]

Even O.T.

ELiyahu:
Onderaan je berichten staat steeds, dat het fossielen verslag alleen stasis laat zien en geen evolutie.
Maar je verwijst naar een site, waarin je S. Gould aanhaalt, waarin het tegendeel staat.

“Stasis, oftewel onveranderlijkheid, van de meestefossielensoorten gedurende hun lange geografische levensduur werd stilzwijgend ter kennisgeving aangenomen door al de fossielendeskundigen, maar het werd nooit bestudeerd vanwege het feit dat de overwegende theorie stasis zag als oninteressant non-bewijs voor non-evolutie. ... De overweldigend vaak voorkomende stasis werd een beschamende eigenschap van het fossielenverslag, hetgeen het best genegeerd werd als een bewijs voor niets (dat is non-evolutie).

Misschien kun je je onderschrift wijzigen in:

Het fossielenverslag laat vaak een langdurige stasis zien, afgewisseld door perioden van snelle verandering. Dit is binnen de evolutietheorie goed verklaarbaar.

Of je moet verwijzen naar een creationistische site, waar quote's vals worden weergegeven.

[Eliyahu]

Universeel kan men dus ook controleren dat een multiversum past binnen de formele logica en intern consistent is.

Bs'd

Daar hebben we het multiversum argument weer. Tja, dat is in feite het enige wat men heeft om onder het AP uit te komen.
Maar ik heb dat al zo vaak onderuitgehaald, ook met het verwoestende argument van de canadese filosoof Leslie, dat ik er maar niet meer op in ga.

Ik haal slechts nog even een quote van Stephen Hawking over het multiversum aan:

"Most sets of values, would give rise to universes that, although they might be very beautiful, would contain no-one able to wonder at that beauty. One can take this either as evidence of a divine purpose in creation and choice of the laws of science, or as support for the strong anthropic principle.

There are a number of objections that one can raise to the strong anthropic principle as an explanation of the observed stat of the universe. First, in what sense can all these different universes be said to exist? If they are really separate from each other, what happens in another universe van have no observable consequences in our own universe. We should therefore use the principle of economy and cut them out of the theory."

A brief History of Time" by Stephen Hawking, page 139

Hij gaat nog even door met het onderuithalen van het sterke antropische principe, maar wat hij zegt over die andere universa is simpelweg een feit: Hoeveel universa je er ook bijverzint, ze kunnen ons universum niet beïnvloeden, dus het is simpelweg zinloos om ze te gaan betrekken bij een discussie over ons universum.

Exit multiversum theorie. (voor de zoveelste keer)

Wat ook interessant is, is dat hij zegt: "De meeste waardes zouden universums veroorzaken die, alhoewel ze zeer mooi zouden zijn, niemand zouden kunnen bevatten om die schoonheid te bewonderen. Men kan dit zien als bewijs voor een goddelijk doel in de schepping van het heelal en de keuze van de natuurwetten, of als ondersteuning voor het sterke antropische principe."

Volgens SH kunnen de finetuning dus zien als of een bewijs voor een goddelijk doel in de schepping, OF als bewijs voor het sterke antropische principe.

Hij gaat daarna door met het onderuithalen van het SAP, en wat blijft er dan over?

Juist.



Eliyahu

[siger]

Ik haal slechts nog even een quote van Stephen Hawking over het multiversum aan:

"Most sets of values, would give rise to universes that, although they might be very beautiful, would contain no-one able to wonder at that beauty. One can take this either as evidence of a divine purpose in creation and choice of the laws of science, or as support for the strong anthropic principle."

Die kerel is gek. Hij haalt opnieuw Hawking aan die zegt dat het antropisch principe NIET hetzelfde is als godsgeloof (er staat OR tussen), en denkt aan te tonen dat Hawkins het tegenovergestelde zegt; waar ik al eerder op gewezen heb. Hij leest gewoon niet wat iemand schrijft.

Zijn mekaniek draait gewoon piepend verder. We kunnen eindelijk een vleeschelijke robot aanschouwen!

[Daniel]

Universeel kan men dus ook controleren dat een multiversum past binnen de formele logica en intern consistent is.

Bs'd

Daar hebben we het multiversum argument weer. Tja, dat is in feite het enige wat men heeft om onder het AP uit te komen.
Maar ik heb dat al zo vaak onderuitgehaald, ook met het verwoestende argument van de canadese filosoof Leslie, dat ik er maar niet meer op in ga.

Ik haal slechts nog even een quote van Stephen Hawking over het multiversum aan:

"Most sets of values, would give rise to universes that, although they might be very beautiful, would contain no-one able to wonder at that beauty. One can take this either as evidence of a divine purpose in creation and choice of the laws of science, or as support for the strong anthropic principle.

There are a number of objections that one can raise to the strong anthropic principle as an explanation of the observed stat of the universe. First, in what sense can all these different universes be said to exist? If they are really separate from each other, what happens in another universe van have no observable consequences in our own universe. We should therefore use the principle of economy and cut them out of the theory."

A brief History of Time" by Stephen Hawking, page 139

Hij gaat nog even door met het onderuithalen van het sterke antropische principe, maar wat hij zegt over die andere universa is simpelweg een feit: Hoeveel universa je er ook bijverzint, ze kunnen ons universum niet beïnvloeden, dus het is simpelweg zinloos om ze te gaan betrekken bij een discussie over ons universum.

Exit multiversum theorie. (voor de zoveelste keer)

Wat ook interessant is, is dat hij zegt: "De meeste waardes zouden universums veroorzaken die, alhoewel ze zeer mooi zouden zijn, niemand zouden kunnen bevatten om die schoonheid te bewonderen. Men kan dit zien als bewijs voor een goddelijk doel in de schepping van het heelal en de keuze van de natuurwetten, of als ondersteuning voor het sterke antropische principe."

Volgens SH kunnen de finetuning dus zien als of een bewijs voor een goddelijk doel in de schepping, OF als bewijs voor het sterke antropische principe.

Hij gaat daarna door met het onderuithalen van het SAP, en wat blijft er dan over?

Juist.



Eliyahu

Wat schattig dat je een wetenschapper die in al zijn werk aantoont dat een scheppende God niet noodzakelijk is nodig hebt om jou creationistische zaakje te verdedigen.

Ik zei het al eerder: begrijpend lezen is niet je sterkste punt. Het principe van het multiversum is niet nodig om welk gat dan ook te vullen. Het is alleen maar aangehaald als iets onwaarschijnlijks dat desondanks logisch consistent is (maar niet noodzakelijkerwijs bestaand). Dit in tegenstelling tot het godsidee dat niet alleen onwaarschijnlijk, maar ook nog eens logisch inconsistent is.

Hè verdorie, heb ik me toch weer laten verleiden tot reageren op deze hangende plaat.

[lanier]

Over het nieuwste boek van Hawking:
http://www.nu.nl/boek/2324900/god-creee ... -niet.html

Daarin staat het volgende:
Eerder schreef Hawking nog dat de wetenschap de rol van God bij het ontstaan van het heelal niet helemaal kon uitsluiten.
Maar in The Grand Design (Het grote ontwerp) komt hij daarop terug. Het ontstaan van het universum is een onvermijdelijke consequentie van de natuurkundige wetten, aldus de kosmoloog.


Verder:
http://www.nu.nl/wetenschap/2338494/nat ... tant-.html

Daarin staat het volgende:
Wat de ontdekking precies betekent, is nog onduidelijk. Mogelijk duidt de afwijking erop dat ons heelal niet meer is dan een van vele bubbels in een veel groter geheel, waarbij de natuurconstanten in elke bubbel heel anders kunnen zijn.

[Samsa]

[Eliyahu]

Over het nieuwste boek van Hawking:
http://www.nu.nl/boek/2324900/god-creee ... -niet.html

Daarin staat het volgende:
Eerder schreef Hawking nog dat de wetenschap de rol van God bij het ontstaan van het heelal niet helemaal kon uitsluiten.
Maar in The Grand Design (Het grote ontwerp) komt hij daarop terug. Het ontstaan van het universum is een onvermijdelijke consequentie van de natuurkundige wetten, aldus de kosmoloog.


Verder:
http://www.nu.nl/wetenschap/2338494/nat ... tant-.html

Daarin staat het volgende:
Wat de ontdekking precies betekent, is nog onduidelijk. Mogelijk duidt de afwijking erop dat ons heelal niet meer is dan een van vele bubbels in een veel groter geheel, waarbij de natuurconstanten in elke bubbel heel anders kunnen zijn.

Bs'd

De bubbeltheorie is een zeperige variant van het multiversum verhaal, en het bellenverhaal gaat op de dezelfde manier onderuit als het multiversumverzinsel.

Voor de weerlegging van het multiversumverzinsel, zie hierboven.



Eliyahu

[lanier]

De bubbeltheorie is een zeperige variant van het multiversum verhaal, en het bellenverhaal gaat op de dezelfde manier onderuit als het multiversumverzinsel.

Goh, heb je kosmologie gestudeerd???
Kun je misschien uitleggen waarom die natuurkundige constante dan varieert? Want met zo'n reactie kan ik niet uit de voeten...

[Blues-Bob]

Wat schattig dat je een wetenschapper die in al zijn werk aantoont dat een scheppende God niet noodzakelijk is nodig hebt om jou creationistische zaakje te verdedigen.

Ik zei het al eerder: begrijpend lezen is niet je sterkste punt. Het principe van het multiversum is niet nodig om welk gat dan ook te vullen. Het is alleen maar aangehaald als iets onwaarschijnlijks dat desondanks logisch consistent is (maar niet noodzakelijkerwijs bestaand). Dit in tegenstelling tot het godsidee dat niet alleen onwaarschijnlijk, maar ook nog eens logisch inconsistent is.

Hè verdorie, heb ik me toch weer laten verleiden tot reageren op deze hangende plaat.

Goddank, ik was al bang dat het aan onze uitleg lag...
Let op nu wil hij de zeepbelhypothesis nog verwerpen ook, terwijl dat alternatief hetzelfde geldt als voor eerder aangedragen alternatieven.

De kern van het verhaal blijft hij echter niet snappen, maar volgens mij kan dat ons niet verweten worden. Desalniettemin toch het verzoek aan iedere meelezers om zich indien nodig te registreren en in hun openingstopic even te laten weten of ze door het verhaal van Eliyahu:
1. Zijn gaan geloven in een intelligente ontwerper;
2. Zij verwachten dat deze intelligente ontwerper de Joodse variant is;
3. Of ze voor het lezen van dit topic reeds in een intelligente ontwerper geloofden.

Ik ben wel benieuwd of de tenenkrommende retoriek van Eliyhu effect heeft.

Groet,

Bob