Goddelijke logica

[Lucretius]

Tja, Gods wegen zijn ondoorgrondelijk.
Misschien is dit wel de hemel op aarde, maar beseffen we het niet.
Bart Ehrman ziet er mij een interessante auteur uit, die naam ga ik onthouden.

[Blues-Bob]

Ja, want God is almachtig, niets gebeurt tegen zijn wil in, want dan zou hij niet almachtig zijn.
Ik verdedig moordenaars en pedoseksuelen niet hé ik leg de gebreken in de goddelijke logica bloot.

Kan een almachtige god alles maken?
Kan een almachtige god alles ook weer kapot maken?

Kan een almachtige god een steen maken die hij nooit kapot kan maken?
Kan een almachtige god deze steen ooit weer kapot maken?

Dat er niets gebeurt wat tegen iets of iemands wil ingaat, is natuurlijk niet hetzelfde als almachtig zijn. Machtig zijn, heeft, zeer zeker in de christenlijke opvatting, te maken met schepping en controle, met mogelijkheden. De almachtige god kan geen controle uitoefenen op onbeperkte mogelijkheden, waarmee zijn almachtigheid direct verdwijnt. Daar kan geen goddelijke logica tegenop. Geen enkele wiskundige vergelijking kan dit probleem volgens mij oplossen, of zie ik iets over het hoofd?

Groet,

Bob

[siger]

De almachtige god kan geen controle uitoefenen op onbeperkte mogelijkheden, waarmee zijn almachtigheid direct verdwijnt. Daar kan geen goddelijke logica tegenop. Geen enkele wiskundige vergelijking kan dit probleem volgens mij oplossen, of zie ik iets over het hoofd?

Zoals Dennett (ongeveer) zei: er is altijd maar één mogelijkheid, en wel deze.

[Lucretius]

Dat er niets gebeurt wat tegen iets of iemands wil ingaat, is natuurlijk niet hetzelfde als almachtig zijn.

Volgens mij wel Bob, als ik almachtig was, dan zou ik daarmee vermijden dat mensen dingen doen die tegen mijn wil zijn, dingen die slecht zijn. Als God dat niet kan en wij dus wel in staat zijn tot slechte dingen, betekent dit dat hij niet almachtig is. Als hij dit niet wilt... Dan kun je met het argument van hemel en hel aankomen, maar waarom zou God wachten tot jouw dood? Waarom schept hij geen mensheid die van nature goed is?

[Blues-Bob]

Dat er niets gebeurt wat tegen iets of iemands wil ingaat, is natuurlijk niet hetzelfde als almachtig zijn.

Volgens mij wel Bob, als ik almachtig was, dan zou ik daarmee vermijden dat mensen dingen doen die tegen mijn wil zijn, dingen die slecht zijn. Als God dat niet kan en wij dus wel in staat zijn tot slechte dingen, betekent dit dat hij niet almachtig is. Als hij dit niet wilt... Dan kun je met het argument van hemel en hel aankomen, maar waarom zou God wachten tot jouw dood? Waarom schept hij geen mensheid die van nature goed is?

Dat er niets gebeurt wat tegen je wil in gaat, kan een teken zijn van almacht, maar zelfs dat hoeft niet. Desalniettemin, is het symptoom, of het teken NIET hetzelfde als het fenomeen zelf. Om vast te stellen of almacht bestaat, hoef je slechts mijn vragen te beantwoorden.

Groet,

Bob

[Rereformed]

... maar waarom zou God wachten tot jouw dood? Waarom schept hij geen mensheid die van nature goed is?

Het logische antwoord is duidelijk: omdat wanneer alles tot zijn wil behoort het onzin is om hem als eerste en blijkbaar voornaamste punt (zoals Samante dat doet) uit te roepen tot "God is echte liefde
welke liefde zuiver is en puur, onvoorwaardelijk en niets terugverlangt".

Want hij is dan uiteraard net zo goed een God van haat en van onverschilligheid en van domheid, van wreedheid, slechtheid, van ongeduld, van knulligheid en onbenul, van ongenoegen en onbevredigd zijn, van angst en duisternis en kilte, kortom van alles wat iets anders dan liefde en goedheid is en hij gewild heeft te scheppen.

Dus je kan net zo goed met stellingen aankomen als "God is echte wreedheid welke wreedheid zuiver is en puur, onverdund met slappe aftreksels ervan"... "God is echte haat welke haat zuiver is en puur, onvoorwaardelijk en onvermengd met gevoelens van genade en vergeving".

Een God die alles wil wat is kan men onmogelijk uitroepen tot goed. Eerder tot het omgekeerde ervan: de ultieme onverschillige. Vandaar dat Hume zegt: "Er is geen enkele reden om uit het menselijk bestaan en de toestand waarin hij zich bevindt af te leiden dat God een moreel wezen is". Te stellen dat die God volmaakt is is hetzelfde als de menselijke ethiek in de vuilnisbak gooien, want indien al wat is volmaakt is, dan is er geen sprake meer van goed en kwaad.

[Jagang]

Omwille van het gedachtenexperiment zal ik ook de woorden "god" (zonder hoofdletter) en schepper in de mond nemen.

Als Atheïst vind ik dat godsdienst en hun goden helemaal niet logisch zijn. Vaak krijg je dan als antwoord dat de regels van de logica niet van toepassing zijn op God. Ik heb dit altijd al een dom argument gevonden, maar in een college inleiding tot de westerse wijsbegeerte is de prof daar op ingegaan.
Mensen kunnen logisch denken, maar we weten niet alles, we zijn dus beperkt in ons denken.

Je kan je afvragen of niet-beperkt zijn nog iets met denken heeft te maken.
MAW: Is denken niet per definitie onderhevig aan beperkingen?

God aan de andere kant is alwetend. Dingen die voor ons niet logisch zijn, zijn voor God wel logisch. God is almachtig dus hoefde hij helemaal geen rekening te houden met onze manier van denken toen hij de wereld schiep. Dat verklaart waarom God niet logisch is, maar toch klinkt het plausibel. Dit is de theorie van Van Ockham.

Natuurlijk moet een hypothetische god tijdens het scheppen van het universum wel rekening houden met onze manier van denken (en waarnemen).

1. Het hele universum is in theïstische visie's immers voor de mens gemaakt.
2. Daarnaast wordt er in het geval van een theïstische god ook nog een moraal geclaimd, die natuurlijk begrijpelijk moet zijn voor mensen, wil deze daarop van toepassing kunnen zijn.

Een moraal en/of (zelfs) een (deïstische) god zijn dus alleen relevant voor de mens wanneer deze in wezen begrijpbaar zijn door de mens.
Zou een logisch denkende mens kunnen bestaan/overleven in een niet-logisch werkend universum, waar ze feitelijk geen interactie mee kunnen hebben?

Er van uit gaande dat dit niet het geval is, kan je stellen dat god dus beperkt is door de mens, bij het scheppen van het universum.
Dat ligt dan wel weer in lijn met de gedachte dat de mens god schiep.

Daarnaast moet je, om alwetendheid te kunnen vaststellen,
weten wat de maximale hoeveelheid kennis is.

Nu het bestaan van God niet kan weerlegd worden met logisch na te denken komen de aanhangers van deze theorie voor problemen te staan. Als ik zeg dat God de schepper van alles is, en dat alles op aarde zo is omdat God het zo wil, kan niemand dat ontkennen. Waarom zouden zaken op aarde zijn zoals God het niet wil? Dan zou hij niet meer almachtig zijn.

Maar zou hij almachtig zijn, dan is hij voor de mens opnieuw hoogst irrelevant.
Want een universum met een almachtige schepper aan het roer, is een door en door deterministisch universum.
MAW: Alle moralismen zijn dan in één klap nutteloos, daar elke beweging en beslissing die je hebt gemaakt en zal maken, reeds voorbestemd was/is.
Een almacht heeft immers kennis over de beweging van elk atoom in het hele universum, van het begin tot het einde van het universum, of tot in de oneindigheid.
Waarvoor zou ik me onder zo'n schepper moeten inspannen?'

Alles is dus zoals God het wil, God is goed, dus alles is goed, zelfs dingen die wij als slecht ervaren zijn in feite goed.

meningen?

Als het universum het resultaat is van almacht, is inderdaad alles geoorloofd, al was het maar omdat het toch niet voorkomen kan worden.
Bijzonder demoraliserend, zo'n "almachtige" schepper.

Het lijkt er op dat deze professor de zogenoemde "onlogica" van een god als excuus gebruikt om zich geen zorgen meer te hoeven maken over inconsistentheid en dubbele standaarden.
Wanneer je op zoiets stuit, en dit aankaart bij iemand die een dergelijk denkbeeld aanhangt, hoeft hij slechts te zeggen: "Ja, maar god ís ook helemaal niet logisch!"

Althans: Bij naïeve mensen zal het wellicht werken.

[Peter van Velzen]

Het Evangelie spreekt je tegen":
In het begin was de logos en de logos was bij god en de logos was god.

Niet god is onlogisch, maar degenen die er - tegen beter weten in - in blijven geloven.
Het feit dat je niet kunt bewijzen dat er geen muizen zijn, die op leeuwen jagen is nog geen reden, om niet - op grond van waargenomen feiten - aan te nemen dat ze niet bestaan.De discussie is allleen dan interessant, als je de mogelijkheid dat er een god bestaat serieus neemt. Maar waarom zou je?

[Samante]

Heb het erg druk gehad vandaag, maar morgen wil ik reageren op diverse reacties. Ben nu te moe daarvoor.

[Samante]

schreef:
Alles is dus zoals God het wil, God is goed, dus alles is goed, zelfs dingen die wij als slecht ervaren zijn in feite goed.

Ook wat een moordenaar en een pedoseksueel doen is in feite goed?

"Goed" en "Fout" zijn begrippen waar alleen de mens zich mee bezig houdt. Deze kunnen van tijd tot tijd en van plaats tot plaats verschillend worden opgevat. Zo kan prostitutie op de ene plek "fout" zijn terwijl het op de andere plek "goed" is. Heksenverbranding was ooit "goed" en nu vinden we dat "fout", maar het is zelfs in deze tijd "goed" op sommige plaatsen in de wereld (Afrika bijvoorbeeld).

Oordelen is iets dat de mens doet. God oordeelt niet, onvoorwaardelijke liefde en vrije wil gaan niet samen met een oordeel.

[Samante]

God aan de andere kant is alwetend. ........ God is almachtig

als god bovendien algoed is, waarom heeft hij dan geen hemel op aarde geschapen, waarin de mens een vrije wil heeft en toch onveranderlijk het goede kiest?

Je bedoelt: waarom spelen we niet vredig op een harpje?

Er van uitgaand dat er een hemel is, lijkt die hemel me ongelooflijk saai en eentonig als er helemaal niets zou gebeuren dat 'slecht' is. Een bokswedstrijd zou er al niet mogelijk zijn en volgens velen zou zoiets smerigs als seks er ook niet kunnen. Als je alleen maar uit liefde kunt kiezen en nooit eens uit angst is het denk ik een dooie boel. Maar ja, een dooie boel is misschien wel wat je van een hemel verwacht?

[Samante]

Kan een almachtige god alles maken?
Kan een almachtige god alles ook weer kapot maken?

Kan een almachtige god een steen maken die hij nooit kapot kan maken?
Kan een almachtige god deze steen ooit weer kapot maken?

Dat er niets gebeurt wat tegen iets of iemands wil ingaat, is natuurlijk niet hetzelfde als almachtig zijn. Machtig zijn, heeft, zeer zeker in de christenlijke opvatting, te maken met schepping en controle, met mogelijkheden. De almachtige god kan geen controle uitoefenen op onbeperkte mogelijkheden, waarmee zijn almachtigheid direct verdwijnt. Daar kan geen goddelijke logica tegenop. Geen enkele wiskundige vergelijking kan dit probleem volgens mij oplossen, of zie ik iets over het hoofd?

Je verwacht dat een ding zowel zwart als wit kan zijn bij almacht? Ik zou niet weten hoe almacht daarin is, maar wellicht kan het indien er meerdere dimensies bestaan.

[Samante]

als ik almachtig was, dan zou ik daarmee vermijden dat mensen dingen doen die tegen mijn wil zijn, dingen die slecht zijn. Als God dat niet kan en wij dus wel in staat zijn tot slechte dingen, betekent dit dat hij niet almachtig is. Als hij dit niet wilt... Dan kun je met het argument van hemel en hel aankomen, maar waarom zou God wachten tot jouw dood? Waarom schept hij geen mensheid die van nature goed is?

Ik denk dat een onvoorwaardelijk vrije wil geen enkel beletsel in zich heeft. Als er een bepaald programma mogelijk zou zijn waarbij de mens "van nature" geen "slechte" dingen kan doen, is er toch sprake van een goddelijke interventie. Je bent dan een robot die bijvoorbeeld nooit zou voordringen bij de bakker, die nooit streken zou uithalen en die ieder woordje op een gouden schaaltje legt om maar niemand te hoeven kwetsen.

Het lijkt mij de ideale wereld zoals voorgesteld in die boterreclame van vroeger waarin de mensen met een gelukzalige vredigheid picknicken en liedjes zingen in een soort hof van Eden. Lijkt je dat zelf ook ideaal?

[Yours]

Samante schreef:

Dus inderdaad, iedereen gaat naar de hemel. Niemand uitgezonderd.

Mijn vraag aan jou was:

Dat geldt dus ook voor een moordenaar en een pedoseksueel?

[Samante]

... maar waarom zou God wachten tot jouw dood? Waarom schept hij geen mensheid die van nature goed is?

Het logische antwoord is duidelijk: omdat wanneer alles tot zijn wil behoort het onzin is om hem als eerste en blijkbaar voornaamste punt (zoals Samante dat doet) uit te roepen tot "God is echte liefde
welke liefde zuiver is en puur, onvoorwaardelijk en niets terugverlangt".

Want hij is dan uiteraard net zo goed een God van haat en van onverschilligheid en van domheid, van wreedheid, slechtheid, van ongeduld, van knulligheid en onbenul, van ongenoegen en onbevredigd zijn, van angst en duisternis en kilte, kortom van alles wat iets anders dan liefde en goedheid is en hij gewild heeft te scheppen.

God is alles-dat-is. En er is geen plek waar God niet is. Dus God is, zo bezien, inderdaad al die aspecten die je hier noemt. Van alle markten thuis. Toch denk ik dat je een onderscheid moet maken tussen de goddelijke delen die zich bewust zijn van hun goddelijkheid en de goddelijke delen die zich niet bewust zijn van hun goddelijkheid. Waarom zou je wreedheid scheppen naar een ander deel van jou (jij bent immers God) als dat andere deel in wezen een verlengstuk is van jezelf, en je dit ook bewust bent?

Dus je kan net zo goed met stellingen aankomen als "God is echte wreedheid welke wreedheid zuiver is en puur, onverdund met slappe aftreksels ervan"... "God is echte haat welke haat zuiver is en puur, onvoorwaardelijk en onvermengd met gevoelens van genade en vergeving".

Ja inderdaad, het hangt ervan af door welke bril je kijkt. Als je meent dat de wereld van jou en om jou heen niks anders is dan echte wreedheid, haat en angst, zul je God bestempelen misschien als je echte zuivere en pure haat.

Een God die alles wil wat is kan men onmogelijk uitroepen tot goed. Eerder tot het omgekeerde ervan: de ultieme onverschillige. Vandaar dat Hume zegt: "Er is geen enkele reden om uit het menselijk bestaan en de toestand waarin hij zich bevindt af te leiden dat God een moreel wezen is". Te stellen dat die God volmaakt is is hetzelfde als de menselijke ethiek in de vuilnisbak gooien, want indien al wat is volmaakt is, dan is er geen sprake meer van goed en kwaad.

Misschien wekt God de indruk dat Hij/Zij/Het niets geeft om hoe we in het leven omspringen met de jas die we dragen en die anderen dragen. Die jas kan beschadigen, maar hetgeen waar het om draait - jou in essentie - is onkwetsbaar.