gelovigen verenigen met niet-gelovigen

[PietV.]

Maarten en Maartenn. Krijgen we ook een Maartennn?

[Rereformed]

Ik denk dat God in ons handelt, via mensen. Net zoals ook de duivel. Het zijn geestesgesteldheden waaruit ene moraal van handelen voortvloeit wiens geest op rechtvaardigheid is gericht, recht voor de zwakken en goed samenleven, of een geest die anderzijds op vernieling, op chaos en tweedracht is gericht en enkel op eigen voordeel uit is, desnoods ten koste van de andere.

Tja, als God en Duivel geestesgesteldheden zijn van de mens, dan kun je beter die termen weglaten. Ze zijn dan overbodig. Letterlijk bij-geloof. Je kunt het gewoon over de ethiek van de mens hebben.

[Daniel]

Beste Maartenn,

Ik heb het gevoel dat je atheïsme verwart met consumptisme, decadentie en hedonisme.

Het nadeel daarvan is dat ziekte, sterfte en lijden uit het straatbeeld is verdwenen en sommige atheïsten met een illusie van onsterfelijkheid (en Almachtigheid boven deze Grootsheid) menen te staan.

Volgens mij zijn atheïsten de laatsten die zich onsterfelijk en almachtig achten, laat staan dat ze zich boven iets voelen staan dat in hun ogen niet bestaat. (Rabiaat) atheïsme is niets meer en niets minder dan het niet geloven in God(en).

[Fish]

Begin dan maar eens met niet de atheist de positie van onmens toe te dichten, zoals je hierboven doet.

Fishook, jij dicht mij dergelijke uitspraak toe. Nergens staat dat. Voor de duidelijkheid: humanisten zijn geen onmensen, zij delen humanistische waarden, die in elke godsdienst worden teruggevonden.
Het wederzijds respect tussen mensen.

Mijn woordkeus was niet goed, maar je dicht atheisten, in iedergeval sommige,wel bepaalde eigenschappen toe waar ik mij niet in terug vind.

Ik vind dat sommige atheïsten soms iets te hoog van de toren blazen als mens en vergeten dat zij alles verliezen aan dit Grootse op de moment van hun sterven.

Materiële luxe en gezondheid als schijnnorm geven die illusie van onaanraakbaarheid en het in de hand hebben van leven en dood mbv wetenschap.

Een illusie van gezondheid en menselijke esthethiek en samenlevensbeheersing als de illusoire samenlevingsnorm die onmiddellijk wordt doorprikt wanneer zulk een atheïst oog in oog komen te staan met zijn god.

Rabiaat atheïsme heeft immers dezelfde stijl van een fundamentalistische religie dan religieus fundamentalisme.

Welke god zou er tegenover mij staan, die van jouw, of een van die van de duizenden andere religies?
Als je denk die van jouw vind ik dat nogal pretentieus.
Zou je minstens aan moeten tonen dat die van jouw wel bestaat en die anderen allemaal niet?
Verder heb ik de indruk dat je atheisten en humanisten op een hoop gooit?
Atheisme is niet meer dan het aangeven niet religieus te zijn.

[maartje]

Ik zie het "probleem" niet. Ik kom uit een nest van vier kinderen en ben als enige gelovig. Wij hebben nog nooit verspilde energie gestoken in wel een wel of en niet religieus zijn debat. Ik heb mijn zussen en broer nog nooit als anders beschouwd omdat ik wel geloof en zij niet. De meeste van mijn vriendinnen zijn atheïsten en van een paar weet ik zelfs helemaal niet hoe of wat ze geloven. Iedereen is wat mij betreft in de eerste plaats mens. Anders zou het natuurlijk worden als een van hen mij probeert te overtuigen van het eigen gelijk. Ik zou ook prima met Jehova's getuigen en moslims door een deur kunnen zolang ze mij maar niet lastig vallen met hun eigen dogma's en religieuze ideeën want dat doe ik andersom ook niet.

[Bonjour]

Op zich zou er helemaal geen probleem zijn als er alleen maar een aantal gematigd gelovigen rondliepen, echter dat is niet het geval.
Door gematigd gelovigen te respecteren en hun ideeen te aanvaarden, krijg je automatisch ook extreem gelovigen.

Dan kom je bv op de vraag: Wat heb jij te maken met 11 september? of de massamoord in een sekte in Guinea.

Helaas teveel. Doordat jij en vele anderen gematigd geloofd is het voor velen normaal om in bovennatuurlijke zaken te geloven. Kijk bv maar op islamitische forums hoe ze de ideeën van intelligent design overnemen. Religies raken dus verweven. Maar geen enkele religieuze uitspraak is te controleren. Dus als er iemand extremer gaat denken, is er niets om hem te weerleggen. Als zo'n religieuze groep naar geweld grijpt, is de kans steeds groter dat ze massa vernietigingswapens in handen krijgen. De kans wordt steeds groter dan een religieuze groep massa's doden op zijn naam krijgt.

Religie staat mondiale eenwording in de weg en wordt, als we zo doorgaan een steeds groter gevaar. Van klein (Wat als een jehova getuige mijn kind weet te bekeren) tot groot (Wat als al qaida een atoomwapen weet te bemachtigen.)

[Maartenn]

Ja, maar er zitten ook aspecten aan religie die ideologisch aanleunen bij het humanisme bijvoorbeeld. Bij het Europese project, zeg maar.
En daar kan je de verbinding zoeken met gematigde gelovigen, denk ik.
Het is een illusie te denken dat je als atheïst, vrijdenker of humanist je visie aan anderen kunt opleggen, net zoals het een illusie is te denken dat je dat kan als moslim of jood. Dat is te radicaal en versterkt de tegenstellingen en spanningen, denk ik.

Mensen zullen dus, helaas voor elk van hen, moeten geven en nemen en de verbinding zoeken, denk ik.
Een modus vivendi.
Wie als individu of als ideologische groep denkt zijn visie aan de rest te kunnen opleggen, heeft volgens mij een utopische (en gevaarlijke) gedachtegang.

[Fish]

Het is een illusie te denken dat je als atheïst, vrijdenker of humanist je visie aan anderen kunt opleggen, net zoals het een illusie is te denken dat je dat kan als moslim of jood. Dat is te radicaal en versterkt de tegenstellingen en spanningen, denk ik.

Wie als individu of als ideologische groep denkt zijn visie aan de rest te kunnen opleggen, heeft volgens mij een utopische (en gevaarlijke) gedachtegang.

Maartenn, welke visie is volgens jouw bepalend voor een atheist, of voor de atheisten?
En, vind je atheisten een ideologische groep, zo ja, wat voor ideologie volgen ze dan?

[collegavanerik]

Begin dan maar eens met niet de atheist de positie van onmens toe te dichten, zoals je hierboven doet.

Fishook, jij dicht mij dergelijke uitspraak toe. Nergens staat dat. Voor de duidelijkheid: humanisten zijn geen onmensen, zij delen humanistische waarden, die in elke godsdienst worden teruggevonden.
Het wederzijds respect tussen mensen.

Je bedoelt vast: in alle godsdiensten zijn humanistische waarden terug te vinden.

Allicht, het zijn toch allemaal mensen, nietwaar?

[Peter van Velzen]

Beste Maarten,

Dat je mensen wilt verenigen is een goed ding. Mensen hebben elkaar nu eenmaal nodig, Maar het is niet makkelijk. Je slaat geen brug met andere mensen als je ze aanspreekt op wat ze niet aanspreekt.
Dat maakt het altijd moeilijk. zolang godgelovige spreken over hun god, en atheisten dat tegenspreken, komen we natuurlijk niet nader tot elkaar.

Daarom stel ik voor dat we de dingen waar we elkaar niet in begrijpen even laten rusten en ons beperken tot mensen. Ik stel voor dat we trachten blij te zijn als andere mensen blij zijn, en daarin ons geluk te vinden. Als iedereen dat probeert, worden we er allemaal blijer van.

We geloven toch wel allemaal in mensen nietwaar?

Ik geloof bovendien dat elk mens verantwoordelijjk voor zijn eigen daden. Aan wie je ook je goede gedachten ontleent, en wie je ook de slechte toeschrijft, je bent altijd zelf degene die goed of slecht handelt. Anderen kunnen je vergeven omdat je niet zo goed wist wat je deed. Maar als je het eenmaal weet dien je er na te handelen.

Je hebt je hand uitgestoken en ik heb hem beetgepakt.
Wil je dat ik loslaat, of zullen we over mensen praten ?

[Jagang]

Over de vereniging tussen gelovigen en niet-gelovigen denk ik dat dit geen doel, noch een middel is, maar een feit. We lopen door elkaar op deze aardbol.

Groet,

Bob

Vind je door elkaar op de aarbol lopen een afdoende definitie van verenigd zijn?

[Maartenn]

Vind je door elkaar op de aarbol lopen een afdoende definitie van verenigd zijn?

fantastische reply.

Ja, Peter van Velzen, je hebt gelijk. Dat onderschrijf ik volledig. Menszijn bindt ons.
En misschien is het zaak dat humanisme aan te wijzen in de godsdienst van de ander als van:
"he, dat vind ik ook."

Iemand die anders is dan jou, dat vraagt altijd wat extra moeite. Ik merk dat wanneer je met een iemand te maken hebt die dialect spreekt en in dialecte spreekwoorden denkt en om de zoveel seconden lacht om een eigen grap, omdat dat tot de sociale omgangsvorm hoort. Daar kan ik ook niet altijd in meegaan, maar je moet wat extra moeite doen.
Zo is dat ook met mensen die anders zijn op vlak van ideologie of geloof of wat dan ook. Natuurlijk moet dat wederzijds zijn.

[Jagang]

Lees goed: sommige atheïsten. Niet alle.
Net zoals sommige gelovigen het humanisme in hun geloof niet erkennen en in het atheïsme geen idealisme zien, zien sommige atheïsten het gelijkaardige ideologisch streven niet bij sommige gelovigen.

Maarten(n), er valt geen humanisme te (h)erkennen in een godsgeloof.

Tussen het geloof in de kracht van mensen, en het geloof in de kracht van een wezen dat die van alle mensen te boven zou gaan, loopt een haarscherpe lijn.

Een lijn die humanisme per definitie scheidt van godsdienstige levensbeschouwingen.

Je kan namelijk geen humanist zijn, wanneer je er van uit gaat dat wij mensen er niet zozeer zijn om elkaar te dienen, maar in de eerste plaats een god.
Godsdiensten laten hier geen misverstanden over bestaan: God is belangrijker dan familie of vrienden.
"Heb God lief boven alles en uw naaste als uzelf."
God vormt dus het morele zwaartepunt, (samen met het "ik"... Denk aan de hemel/hel) en niet "de mens".
Niet "je naasten", die komen op nummer 2.

Kerken beroepen zich graag op liefdadigheid, en hulp aan de medemens, en het is wellicht verleidelijk om dit voor "humanistische aspecten" aan te zien.
Maar in werkelijkheid staat niet de mens, maar een god centraal.
De mens is hier bezig:
A: Zich, naar eigen hoop, in te kopen in het paradijs door een god te plezieren.
B: Draagvlak aan het creëren voor het godsgeloof.

Daar waar er goed wordt gedaan uit naam van een god, wordt dit om verkeerde, zelfzuchtige redenen gedaan, met tevens het oogmerk anderen hiermee te infecteren.
Tegelijkertijd worden er uit naam van een god geen goede dingen gedaan die niet op andere manieren worden gedaan.
Religie heeft echter wel typerende kwalijke kanten, en één daarvan is een gebrek aan (intellectuele) eerlijkheid.

De culturele context vertroebelt het zicht op dat beiden hetzelfde lot delen: menszijn en diep filosofische vragen hebben over de aard van de werkelijkheid. Mensen zijn altijd verdeeld geweest als het aan komt op diep filosofische aard van de werkelijkheid. Dergelijk verschil in antwoorden raakt het diepst. De ander verketteren of verbannen is geen oplossing.

Ik zie ideeën en kritieken uitwisselen niet als verkettering of verbanning.
Ik heb het recht om de ideeën van anderen naar mijn beste kunnen op de testbank te zetten.

Wanneer je stelt dat er filosofische vragen zijn met betrekking tot de werkelijkheid, betekent dat ook dat je geprefabriceerde antwoorden niet kan accepteren.
En laat dat nu precies datgene zijn waar religie zich mee bezig houdt: Makkelijke en snelle antwoorden.

Dit is nu net precies niet filosofisch.

Ik denk dan: leer de ander erkennen in jezelf (geldt zowel voor gelovigen als voor atheïsten) en je zal veel meer gelijkenissen zien dan dat je woorden zoekt om te verdelen (waarvoor literatuur genoeg bestaat).

Klopt, ik zie meer gelijkenissen dan verschillen.
Ik zie mensen die in de regel zelf kunnen nadenken, en die zelf verantwoordelijkheid kunnen nemen.
Daar waar ik kan, zal ik mensen dan ook trachten aan te sporen om dit te doen.

Een respectvolle benadering van anderen bestaat niet in jaknikken of naar de mond praten, en ook niet in het wijzen op de mens als zwak en dom wezen in het aanschijn van een god, maar in het behandelen van de ander als een denkend wezen.

Wees een humanist uit hartstocht of uit noodzaak, maar met andere mensen zullen we de klus uiteindelijk moeten klaren. Niet met goden, die zitten dat vooral in de weg.

We zijn een wereldgemeenschap geworden daar waar we vroeger kleine stamverbanden waren. We moeten nu naar elkaar groeien en de synthese zoeken.

Dat lukt alleen wanneer voor iedereen dezelfde spelregels gelden.

De rede verbindt, maar ook universeel menselijke waarden (universele rechten en vrijheden) verbindt.
Je kan je eigen humanisme in hun godsdienst aanwijzen en zij kunnen hun geloof in je humanisme zien.

Dat betekent zoveel als de ogen sluiten voor de aanwezigheid van een god in anderman's godsdienst.
Dat lijkt me een bijzonder zinloze exercitie.

[Peter van Velzen]

Vind je door elkaar op de aarbol lopen een afdoende definitie van verenigd zijn?

Het zou al een hele verbetering zijn als dat overal zou kunnen. . . . . .

[Jagang]

Vind je door elkaar op de aarbol lopen een afdoende definitie van verenigd zijn?

Het zou al een hele verbetering zijn als dat overal zou kunnen. . . . . .

Dat kan ook overal, het kan alleen niet openlijk.
Daarom vind ik "door elkaar lopen" toch wel een wat arme definitie van "verenigd zijn".

Zo zijn de wolf en het lam ook verenigd.



Vooral na het diner.