Het begin zonder begin?

[Roald]

Tsja, je laat zien dat je de oerknaltheorie niet snapt. Dan is het niet aan mij om jouw kennis bij te schaven.

Waarom niet? Misschien kan ik iets van je leren. Of wil je geen mensen helpen die iets niet goed snappen? Die boeken waar jij het over hebt zullen mij niet verder brengen voor wat betreft de basiskennis van de oerknal/singulariteit die van belang is voor deze discussie. Maak mij dus deelgenoot van jouw "eureka" over de singulariteit en oerknal zou ik zeggen.

Je was duidelijk in je verhaal wat ik volledig heb gequote. Je kunt alleen iets uit zijn verband rukken door niet alles te quoten.

Dat bedoel ik. Maar je hebt niet alles gequoot.

Dat heb ik echter wel gedaan.

Je hebt de quote van GetBigFast niet geciteerd. Dat was noodzakelijk om mijn quote in juist verband te kunnen plaatsen.

GBF: Waarom is het niet mogelijk dat in het universum iets uit niets onstaat?
Roald: Iets uit niets gaat in tegen de natuurwet van de thermodynamica dus iets uit niets is onmogelijk.
Lanier: Foei Roald, voor het onstaan van het universum was er geen wet van de thermodynamica, dus het universum kan ontstaan zijn uit niets.

Welnu, als je het citaat van GBF weg laat plaats je mijn argument uit het verband. We hadden het namelijk over iets uit niets IN het universum.

Daarom is trouwens iets uit niets materialistisch gezien onverklaarbaar. Als een niets-atheïst werkelijk wil geloven dat het universum uit niets zou zijn ontstaan, dan stijgt dat uit boven zijn materialistische opvatting. Daarom hangt de iets-atheïst het geloof van de singulariteit aan, dat is iets (universum) uit iets (singulariteit). Dit geloof van universum uit singulariteit is gebaseerd op de wet van de thermodynamica, terwijl deze iets-atheïst (zoals Lanier) tegelijk aangeeft dat deze wet van de thermodynamica niet geldt omdat het een singulariteit betreft. Daarom is het uiteindelijk een kromme redenering van zo'n iets-atheïst.

[Roald]

Roald,
Welk boek van Dawkins heb je feitelijk gelezen?
Eerder noemde je wat je had gelezen "het" boek en ik wordt hoe langer hoe nieuwsgieriger.
Roeland

Het grootste spektakel ter wereld - Richard Dawkins op verzoek van jou en Jim
Ik had er nog een klein boekje bij geleend, Kaas en de evolutietheorie - Bas Haring.

Ik heb ze beide gelezen en het heeft mij niet meer basiskennis opgeleverd van de evolutietheorie. Het heeft ook niet aannemelijk gemaakt dat God niet zou bestaan. Er zijn overigens christenen die in de evolutietheorie geloven.

Maar juist het sociaal-darwinisme dat Haring en Dawkins bepleiten vind ik absurd. Bijvoorbeeld als je iets doet voor een ander doe je dat eigenlijk voor jezelf, en dat soort dingen meer. Maar volgens mij wordt dit off topic.

[heeck]

Roald,
Alleen gelovers geloven. Hoezeer jij ook aan warrig taalgebruik vasthoudt.
Wie slechts gelovend in overtuigingen aan wetenschap wil bijdragen, of zelfs wil snappen, die staat in no-time buitenspel.
R.

[heeck]

Roald,
Dank voor het overleggen van je leesportefeuille.
Je hebt er inderdaad, en ik vind dat toch jammer, geen bal van begrepen omdat je wat je las hebt afgemeten aan je onwetenschappelijke vooroordelen, die je zelfs afstopten.
Ik had gehoopt dat die introducties je nieuwsgierigheid zouden hebben geprikkeld.

Jouw afmeten aan je vooroordelen staat ieder verwerven van betrouwbare kennis drastisch in de weg.
Ik had de hoop dat jouw nieuwsgierigheid en intellectuele eerlijkheid zouden winnen.

Alas, back-on-topic voor sessie twee volgens dezelfde Roald-receptuur:
Debattruukjes tegen stand van de wetenschap.

R.

[Jinny]

Roald, wat was je niet duidelijk in het grootste spectakel?

[lanier]

Eh, dit lijkt me een poging van Roald om van onderwerp te veranderen...
Graag on-topic blijven aub.

[heeck]

Alas, back-on-topic voor sessie twee volgens dezelfde Roald-receptuur:
Debattruukjes tegen stand van de wetenschap.

R.

[Jinny]

Eh, dit lijkt me een poging van Roald om van onderwerp te veranderen...
Graag on-topic blijven aub.

Als Roald het daar mee eens is begin ik er wel een nieuw topic over.

[Roald]

]Als Roald het daar mee eens is begin ik er wel een nieuw topic over.

Dat is akkoord Jim. Ik heb pas a.s. maandag weer tijd dus open dan het nieuwe topic s.v.p. Voorlopig ben ik even "uit de lucht"

[lanier]

Roald, je geeft dan wel vanuit je eigen visie een antwoord op bijv. "iets uit niets creëren is niet mogelijk" maar dit is niet de wetenschappelijke visie. Het is een visie, met een vergelijking met een God die daartoe wel in staat is die niet geldig is.
Als je een oprecht antwoord had gegevens, dan had je gezegd "wat jij vertelt klopt niet, de wetenschappelijke theorie luidt als volgt:".

Er zijn geen wetenschappers die singulariteit en oerknal hetzelfde benoemen. De singulariteit was voor de oerknal, de oerknal is de overgangsfase en aanzet voor het heelal. Wat er mogelijk is in het heelal doet helemaal niet ter zake. Een singulariteit kent geen ruimte en geen tijd en geen natuurwetten. Om die situatie gaat het.

Dat is mij bekend. Kun je uitleggen hoe een oneindig grote dichtheid toch "iets" dus singulariteit kan zijn? Een oneindige grote dichtheid is in mijn optiek "niets", maar omdat het tegelijk een enorm heet punt is, is dat inderdaad "iets" en dus singulariteit. Dat klinkt tegenstrijdig. Maar een meer interessantere vraag is, wat is jouw wetenschappelijk bewijs voor dat enorme hete punt? Dus jouw bewijs voor deze singulariteit graag.

Hieruit blijkt al dat je niet de theorie niet wilt of kunt snappen. Je snapt niet wat een singulariteit is, of je wilt het gewoon niet snappen... Je wilt wel al te graag snappen dat een God oneindig en buiten de natuurwetten valt. Vanwaar die eigenaardige mening?

[Vilaine]

Dat is mij bekend. Kun je uitleggen hoe een oneindig grote dichtheid toch "iets" dus singulariteit kan zijn? Een oneindige grote dichtheid is in mijn optiek "niets", maar omdat het tegelijk een enorm heet punt is, is dat inderdaad "iets" en dus singulariteit. Dat klinkt tegenstrijdig. Maar een meer interessantere vraag is, wat is jouw wetenschappelijk bewijs voor dat enorme hete punt? Dus jouw bewijs voor deze singulariteit graag.

Je vraagt het onmogelijke. Er zijn boeken vol geschreven, één van de bekendste het recente boek Hawking "The grand design".
Je vraagt nu dus eigenlijk of iemand een nieuw boek wil schrijven en dat op dit forum publiceren.

De singulariteit is geen geloof, het is een gevolgtrekking uit de waarneming.
Wat die singulariteit is, weten we dus niet. We kunnen het niet beschrijven vanuit de huidige natuurwetten, want die bestonden niet, ruimte en tijd evenmin. Hoe de singulariteit ontstaan is, weten we ook niet. En er was, wegens afwezigheid van ruimte ook geen waar.
Je kunt daar bedachte filosofieën op loslaten, maar voor de mijne een betere, dus het is geen geloof.
Eén van de filosofieën is, dat God aan het begin staat. Dat kan een filosofische gedachte zijn, maar ben je er van overtuigd, dat dat de ultieme waarheid is, dan kan ik er niets anders dan 'geloof' van maken.
Zeker als je er allerlei rituelen aan koppelt.

Overigens is er na de 'big bang' geen enkele aanwijzing voor goddelijk ingrijpen. Dus als er een god of goden aan het begin stond(en) lijken ze zich er verder niet meer mee te bemoeien.
Wat me overigens veel waarschijnlijker lijkt dan een god, die zich met nietige zaken in een uithoek van het heelal bezig houdt en nog aanbeden wil worden ook.

[GetBigFast]

Dank je wel voor de uitleg, eindelijk een overzichtelijk antwoord op mijn vraag.

Echter klopt jou idee van wat de big bang theory inhoud niet helemaal. Hierdoor zijn jou gemaakte punten niet geheel terecht, zoals eerder al aangetoond door verschillende mensen. Ik zal hier niet verder meer op in gaan.

Echter wil ik nog 2 dingen kwijt.

1. Het woord geloof heeft veel betekenissen. En je kan zeggen dat iemand iets gelooft (een aanname doet) maar dan is de persoon nog geen een gelovige (religie aanhanger). Zeker niet als het gaat om een afwijzing. Jou voorbeeld van tabak gaat hier door niet op. Tabak roken en zalm roken is niet vergelijkbaar. Je moet bij tabak roken blijven en dan nog steeds tot de zelfde conclusie komen, dan is het vergelijkbaar. Atheisme is en blijft geen geloof. Athiesten wijzen vage onzinnige claims af, meer niet.

Verder maak je nog een fout. Als er geen bewijs voor iets (god) is, moeten we toch bewijzen dat iets (god) niet bestaat? Really? Zeker als er al duizendende jaren naar het bewijs wordt gezocht? Really? Ik weet dan wat leuks, ga ik 100 vage claims per dag verzinnen en mag iemand anders ze allemaal gaan "onbewijzen".
Het bewijzen dat iets niet bestaat kan wel, maar is ontzettend lastig en soms zelfs toch onmogelijk. Laten we het gewoon simpel houden. Iemand met bijzondere claims, moet met bijzonder bewijs komen.

Ooit gehoord van the Flying Spaghetti Monster? Voor hem is net zoveel bewijs als elke andere god. Maar daar praat niemand over...

[lanier]

Oneindig kan betekenen het ontbreken van eindig. Eindig impliceert ruimte en tijd en daarvan was geen sprake. Ook betekent oneindig het ontbreken van deelverzamelingen er is maar één verzameling. Omdat de huidige natuurkundige wetten toen niet golden en er geen sprake is van ruimte en tijd, is er sprake van oneindigheid. Die staat kun je rustig benoemen en heet dus een singulariteit. Roald maakt de fout iets te willen benoemen volgens de huidige wetten, maar zowel wiskundig als natuurkundig is dit geldig en ook niet zo moeilijk voor te stellen.
Omdat het heelal uitdijt en sterrenstelsels zich van elkaar verwijderen kun je terugrekenen en stellen dat alles eens dicht opeen gepakt was. Net als dat je de gevolgen ziet en meet van een explosie en kunt nagaan dat ooit sprake was van een beginsituatie. Als we weten dat ooit alles dicht op elkaar was gepakt, hoe ver kun je dan terug? Dat is allemaal uitgerekend en klopt als een bus. We kunnen terugrekenen tot 0,00000 - totaal 43 nullen - 00001 seconde tot na de oerknal. Mochten er fouten zijn gemaakt in die berekening dan mag Roald dat aantonen. Dat hij er niet bij kan dat het zo is of dat hij het gewoon niet snapt is niet mijn probleem. Als er geen sprake is geweest van een singulariteit maar wel van een beginsituatie met tijd en ruimte, dan mag hij dat wel eens uitleggen. Er is dan overigens sprake van eindigheid en dat levert hem een levensgroot probleem op...

[Blues-Bob]

Wat ik mij altijd afgevragen heb, nu we het er toch over hebben:
Als ik me niet vergis is de singulariteit waaruit het ons bekende universum is ontstaan niet meer dan alle massa in dit universum / (1/oneindig) volume. Maar kan in een singulariteit waarin ruimte tijd niet bestaat wel sprake zijn van volume en hoe definieer ik oneindig in 1/oneindig. Of sla ik ergens de plank mis?

Als het te ver off-topic is, mag men mij ook per pb benaderen of het topic afsplitsen.

Groet,

Bob

[Vilaine]

general relativity predicts there to be a point in time at which the temperature, density, and curvature of the universe are all infinite, a situation mathematicians call a singularity. To a physicist this means that Einstein’s theory breaks down at that point and therefore cannot be used to predict how the universe began, only how it evolved afterward

Dit is de definitie, die Hawking geeft in zijn boek "The grand design".

Of korter in zijn woordenlijst: Singularity • a point in space-time at which a physical quantity becomes infinite

Hoe je je dat moet voorstellen is moeilijk te vatten, omdat het niet in onze huidige wiskundige modellen past.
Hoe kan alles wat er is passen in zo'n oneindig klein punt? En waar komt dat punt vandaan?
Nou zijn er wel theorieën, die een poging doen e.e.a. te verklaren. (En een theorie is geen geloof, op één na: Alles was in god/goden en kwam uit god/goden).