Het begin zonder begin?

[lanier]

Als je God bent maak je uit het 'niets' 'iets' en geef je dat 'iets' wetmatigheden mee waarmee te werken valt.

Bedoel je dat je kunt aantonen dat er geen sprake was van een singulariteit of dat er niets was voor deze singulariteit?

Vast geen goed antwoord, maar ik vind 'm zelf wel aardig.

Fantasie hebben we allemaal wel...

Als dieren niet kunnen evolueren tot verschillenden soorten, hoe verklaar je dan ringsoorten?

Daar gaat dit topic niet over.

[Fish]

Ik geloof ...............

Ja ja. Dat weten we nu wel.

[Roald]

Roald, je geeft dan wel vanuit je eigen visie een antwoord op bijv. "iets uit niets creëren is niet mogelijk" maar dit is niet de wetenschappelijke visie. Het is een visie, met een vergelijking met een God die daartoe wel in staat is die niet geldig is.

We kunnen het er over eens zijn dat binnen het universum volgens de wet van de thermodynamica het niet mogelijk is dat iets uit niets ontstaat. Het universum uit niets is volgens onze natuurwetten dus niet te verklaren. Toch lijkt de oerknal te zeggen: universum uit niets. Maar de wet van de thermodynamica is ook niet nodig, het ontstaan van een universum is immers een singulariteit nietwaar? Dus iets waar de wet van de thermodynamica niet hoeft te gelden en dat maakt het dus geloofwaardig dat er 'zomaar' uit het niets een universum ontstond.

Het probleem voor de niets-atheïst is dat hij/zij geen bewijs heeft voor deze singulariteit waar natuurwetten niet bestaan (zoals ik evenmin een bewijs voor God heb). En bovendien heeft de niets-atheïst dan ook nog het "niets" uit te leggen, waarvan ik al heb aangetoond dat dat filosofisch onhoudbaar is. Omdat deze niets-atheïstische visie voor velen al te gortig is, zeggen iets-atheïsten: het universum is uit singulariteit ontstaan. Dat is volgens jou dus de juiste wetenschappelijke visie.

Er zijn geen wetenschappers die singulariteit en oerknal hetzelfde benoemen. De singulariteit was voor de oerknal, de oerknal is de overgangsfase en aanzet voor het heelal. Wat er mogelijk is in het heelal doet helemaal niet ter zake. Een singulariteit kent geen ruimte en geen tijd en geen natuurwetten. Om die situatie gaat het.

Soms wordt de oerknal gelijkgesteld aan de singulariteit heb ik eens gelezen, en dat heb ik slechts 1 x geschreven. Maar meestal is het oerknal uit singulariteit inderdaad, en in dat verband heb ik ook voortdurend geschreven over singulariteit, in elke post waar ik het over singulariteit had. Zo'n iets-atheïst ben jij bijvoorbeeld: het universum onstaat uit singulariteit. Maar dan heb je nog steeds het probleem dat je deze singulariteit niet kunt bewijzen. Ik wil graag bewijs van jou voor deze singulariteit die geen ruimte en tijd kent en geen natuurwetten. Dat kun je logischerwijs niet! Waarom moet ik dan wel het bestaan van God op die manier bewijzen?

Waarom is jouw singulariteit "logischer" dan mijn God?

[Bram Kaandorp]

Het kan ermee te maken hebben dat de singulariteit volgens kwantum mechanica volledig plausibel is, en God volgens zowel de kwantum als de "gewone" wetten niet plausibel is.

[Roald]

Je vraagt het onmogelijke. Er zijn boeken vol geschreven, één van de bekendste het recente boek Hawking "The grand design".Je vraagt nu dus eigenlijk of iemand een nieuw boek wil schrijven en dat op dit forum publiceren.

Dit is geen antwoord op mijn vraag. Ik kan jou ook verwijzen naar vele boeken over God of filosofische beschouwingen over God. Ik vraag jou naar het bewijs van singulariteit, en die is er niet. De stand van zaken is zoiets als volgt:

""
Een singulariteit is in de kosmologie een punt met een oneindig klein volume en een oneindige grote dichtheid. De ruimte-tijd is hier zo sterk gekromd, dat ruimte en tijd feitelijk ophouden te bestaan. Dit heeft onder meer tot gevolg dat ook de in de gewone natuurkunde geldende wetten in een singulariteit niet meer geldig zijn. Wellicht vinden er in of in de buurt van een singulariteit allerlei processen plaats die in de huidige exacte wetenschap nog onbekend zijn.Volgens de oerknaltheorie is het hele heelal ontstaan uit een zeer klein punt, dat in de buurt van een singulariteit kwam. Een echte singulariteit was dit echter (vermoedelijk) niet.De algemene relativiteitstheorie veronderstelt verder voor het huidige heelal minstens twee soorten singulariteiten: het centrum van een zwarte gaten en zogeheten naakte singulariteiten, dat wil zeggen de zichtbare tegenhangers van zwarte gaten (zonder gebeurtenissenhorizon). Van het bestaan van dit laatste verschijnsel is men niet geheel overtuigd, maar er zijn sterke aanwijzingen dat er behalve zwarte gaten inderdaad ook naakte singulariteiten bestaan."
"""

Geen bewijs dus.

De singulariteit is geen geloof, het is een gevolgtrekking uit de waarneming.
Wat die singulariteit is, weten we dus niet. We kunnen het niet beschrijven vanuit de huidige natuurwetten, want die bestonden niet, ruimte en tijd evenmin. Hoe de singulariteit ontstaan is, weten we ook niet. En er was, wegens afwezigheid van ruimte ook geen waar.

Hetzelfde geldt voor God. Wat God is weten we niet. We kunnen Hem niet beschrijven vanuit de huidige natuurwetten, Hij is een gevolgtrekking uit waarneming, etc. Jij weet niet wat die singulariteit is, je kunt het niet wetenschappelijk bewijzen, evenmin kan ik God wetenschappelijk bewijzen.

Je kunt daar bedachte filosofieën op loslaten, maar voor de mijne een betere, dus het is geen geloof.Eén van de filosofieën is, dat God aan het begin staat. Dat kan een filosofische gedachte zijn, maar ben je er van overtuigd, dat dat de ultieme waarheid is, dan kan ik er niets anders dan 'geloof' van maken.Zeker als je er allerlei rituelen aan koppelt.

Dan moet je wel beargumenteren dat jouw visie "een betere is" dan de "bedachte filosofie" van mij. Ik heb al argumenten aangevoerd voor mijn geloof, die van jou heb ik nog niet vernomen, behalve verwijzing naar boeken die slechts over details gaan van de oerknal zelf. Jouw overtuiging bestaat daarin dat het allemaal zonder wil en doel is ontstaan, dus het is wel degelijk ook bij jou een geloof. Dat staat geheel los van rituelen.

[Bram Kaandorp]

God is geen gevolgtrekking uit waarnemingen. Het is een projectie van intentie.

Mensen maken dingen. We kunnen ons niet voorstellen dat iets kan bestaan zonder dat het door iemand anders gemaakt is, en daarom bedachten we een persoon/entiteit die alles gemaakt had.

Dat is het verschil tussen een singulariteit en God.

[siger]

Roald,

Ik begrijp niet waarom je om wetenschappelijke bewijzen vraagt. Zelf laat je je daar helemaal niet door storen. Je speelt alleen maar rationeel omdat mensen zich daardoor laten vangen en gaan geloven dat als ze niet kunnen bewijzen dat singulariteiten bestaan dat inhoudt dat spoken wel moeten bestaan. Knap van je dat je dat even hebt kunnen aansmeren, maar hoogtijd om terug het gezonde verstand te laten spreken.

Ik geloof niet dat er goden, spoken, zielen, demonen bestaan. Daarmee volg ik een traditie van 3000 jaar oud. Toen waren er al kritische mensen die echt geen QM nodig hadden om hun kritisch en gezond verstand te gebruiken. Dat is geen gevolg van wetenschap, maar het begin. Ik volg met interesse de wetenschappelijke ontwikkelingen, maar die hebben natuurlijk niets te maken met godsdienst, in de zin dat als de wetenschap ergens geen bewijs voor heeft, dan bijgeloof de redding biedt. Zelfs al blijkt alles wat de wetenschap vandaag zegt onjuist, dan ben ik nog niet zo gek om in om het even wat bovennatuurlijks te gaan geloven.

[Bram Kaandorp]

Roald,

Ik begrijp niet waarom je om wetenschappelijke bewijzen vraagt. Zelf laat je je daar helemaal niet door storen. Je speelt alleen maar rationeel omdat mensen zich daardoor laten vangen en gaan geloven dat als ze niet kunnen bewijzen dat singulariteiten bestaan dat inhoudt dat spoken wel moeten bestaan. Knap van je dat je dat even hebt kunnen aansmeren, maar hoogtijd om terug het gezonde verstand te laten spreken.

Ik geloof niet dat er goden, spoken, zielen, demonen bestaan. Daarmee volg ik een traditie van 3000 jaar oud. Toen waren er al kritische mensen die echt geen QM nodig hadden om hun kritisch en gzeond verstand te gebruiken. Ik volg met interesse de wetenschappelijke ontwikkelingen, maar die hebben natuurlijk niets te maken met godsdienst, in de zin dat als de wetenschap ergens geen bewijs voor heeft, dan bijgeloof de redding biedt. Zelfs al blijkt alles wat de wetenschap vandaag zegt onjuist, dan ben ik nog niet zo gek om in om het even wat bovennatuurlijks te gaan geloven.

Dit.

We weten het niet =/= het was bovennatuurlijk.

[Roald]

Echter klopt jou idee van wat de big bang theory inhoud niet helemaal. Hierdoor zijn jou gemaakte punten niet geheel terecht, zoals eerder al aangetoond door verschillende mensen. Ik zal hier niet verder meer op in gaan.

Ik heb geen onjuist idee van de big bang theorie, dat is niet aangetoond door verschillende mensen. Dus graag verneem ik van jou wat mijn onjuist idee is van de big bang theorie. Graag onder vermelding van letterlijk citaat en zonder het uit de context te plaatsen.

Verder maak je nog een fout. Als er geen bewijs voor iets (god) is, moeten we toch bewijzen dat iets (god) niet bestaat? Really? Zeker als er al duizendende jaren naar het bewijs wordt gezocht? Really? Ik weet dan wat leuks, ga ik 100 vage claims per dag verzinnen en mag iemand anders ze allemaal gaan "onbewijzen".
Het bewijzen dat iets niet bestaat kan wel, maar is ontzettend lastig en soms zelfs toch onmogelijk. Laten we het gewoon simpel houden. Iemand met bijzondere claims, moet met bijzonder bewijs komen.

Dat is oude koek. Hoe acht je het trouwens mogelijk te bewijzen dat iets niet bestaat? Dat bewijs is ALTIJD onmogelijk. Alleen bijzondere claims moeten bewezen worden inderdaad. Graag dus bewijs voor jouw claim van de singulariteit waaruit het universum is ontstaan. Alvast bedankt.

Ooit gehoord van the Flying Spaghetti Monster?

Uiteraard. Jij en ik kunnen niet bewijzen dat het vliegende spaghetti monster niet bestaat. Ja, ja, slaapverwerkkend en oude koek, nogmaals. Dit soort drogredeneringen van atheïsten heb ik al lang genoeg moeten aanhoren.

[Bram Kaandorp]

Wat is dan de drogreden? Ik zie hem niet.

[Fish]

Waarom is jouw singulariteit "logischer" dan mijn God?

Roald, kijk de link van Ahab eens, daar wordt het allemaal uitgelegd:
http://www.youtube.com/watch?v=baZUCc5m ... r_embedded" onclick="window.open(this.href);return false;

Ik moet wel even waarschuwen dat je misschien afgeleid wordt door het spleetje tussen de tanden van de dame die een en ander aan elkaar praat (ik tenminste wel).

[Roald]

Roald maakt de fout iets te willen benoemen volgens de huidige wetten, maar zowel wiskundig als natuurkundig is dit geldig en ook niet zo moeilijk voor te stellen.

Een singulariteit is wiskundig inderdaad geldig. Maar hoe is een singulariteit natuurkundig voor te stellen (of geldig), terwijl deze singulariteit niet onder natuurwetten valt. Bewijs voor deze claim graag. Ik maak niet de fout iets (singulariteit) te willen benoemen volgens de huidige wetten. Atheïsten maken de fout Iemand (God) te willen benoemen volgens de huidige wetten. En ik geef jullie nu een koekje van eigen deeg.

Mochten er fouten zijn gemaakt in die berekening dan mag Roald dat aantonen. Dat hij er niet bij kan dat het zo is of dat hij het gewoon niet snapt is niet mijn probleem.

Ik heb nergens beweerd dat er fouten zijn gemaakt in die berekening, dat weet ik niet, ik denk het eigenlijk niet. Dus "dat ik er niet bij kan" of dat "ik het gewoon niet snap" is ongefundeerd.

Als er geen sprake is geweest van een singulariteit maar wel van een beginsituatie met tijd en ruimte, dan mag hij dat wel eens uitleggen. Er is dan overigens sprake van eindigheid en dat levert hem een levensgroot probleem op...

Een beginsituatie met tijd en ruimte zonder singulariteit kan de niets-atheïst niet uitleggen, dat heb ik meerdere keren uitgelegd. Dat zo'n situatie met het Gods-bestaan veel aannemelijker is heb ik ook al uitgelegd.

Overigens, zonder tijd en ruimte is er sprake van eindigheid van tijd en ruimte, dat is het grote probleem waar jij dus ook mee zit. Eindigheid maar ook oneindigheid levert ons een probleem op. Ik heb al eerder gezegd dat beide begrippen door ons mensen niet te vatten zijn.

Rekenen met oneindigheden leidt bijvoorbeeld tot wiskundige singulariteiten. De reactie op Peter van Velzen volgt wat dit betreft nog.

[Roald]

Ik ga echt niet hier een heel verhaal neerpennen over de oerknal. Laat jij maar zien wat je er nu werkelijk van afweet en onderbouw maar waar jouw theorie afwijkt.

Toch wel?

Ik heb er ooit al eerder e.e.a. over geschreven:

an Oerknal tot heden
10^ -43 seconden (dus 0,000 ---totaal 43 nullen ----1 seconden ) na de Oerknal. Er kan niet gesproken worden over tijd of over ruimte of over de temperatuur. De fysica op dit niveau is onbekend. Vlak hierna was een periode van inflatie. De ruimte expandeerde met een factor 1050 in een zeer korte periode. Theoretisch is het beschreven door Alan Guth. Inflatie geeft antwoord op een aantal fundamentele problemen van de klassieke hete oerknaltheorie.

tussen 10^ -12 en 10^ -10 seconde. In deze periode is het eigenlijke begin. Het universum bevindt zich in een kleine hete dichte quantumtoestand. Uit de vacuumenergie ontstaan fotonen, gluonen en andere elementaire deeltjes. Het universum bestaat nagenoeg geheel uit stralingsenergie.

10 ^-11 seconden Het heelal is koud genoeg voor het ontstaan van deeltjes (quarks) en anti-deeltjes (anti-quarks), die elkaar annihileren. De verhouding deeltjes:anti-deeltjes was volgens Steven Weinberg 300.000:299.999. Dit verklaart waarom er nu geen antimaterie meer is. Baryongetal van het heelal: 1078

10 ^-10 seconden De temperatuurdaling maakt het nu mogelijk dat van bosonen (W-, W+ en Z) ontstaan. Die zijn verantwoordelijk voor het overbrengen van de zwakke wisselwerking. Bosonen zijn zware deeltjes, die de zwakke wisselwerking maar over een zeer kleine afstand kunnen overbrengen. Het ontstaan van de zwakke wisselwerking noemt men de spontane symmetriebreking.

10 ^-4 seconden. Quarks en gluonen vormen grotere deeltjes: mesonen (quark+antiquark+gluon). en baryonen (protonen en neutronen) ontstaan. Volgens de Quantum Chromo Dynamica (QCD) kunnen quarks en gluonen los van elkaar bestaan, mits de temperatuur hoog genoeg is.

1 seconde De verhouding protonen en neutronen wordt stabiel: 7 staat tot 1. Daarvoor konden protonen en neutronen in elkaar overgaan. Deze verhouding bepaalt ook de verhouding waterstof en helium.

100 seconden. Nucleosynthese. Waterstof en helium worden gevormd

10.000 jaar. Materie begint te domineren over de straling. Fotonen gaan zwart lichaam straling afgeven. Die wordt tegenwoordig waargenomen als kosmische achtergrondstraling.

379.000 jaar. Nuclei en elektronen beginnen waterstof, helium en litium te vormen. Het heelal wordt doorzichtig

200 miljoen jaar. De eerste sterren ontstaan uit waterstofgas.

200 miljoen-13,7 miljard jaar. Zwaardere elementen worden in de sterren gevormd. Supernova explosies maken het mogelijk dat ons zonnestelsel wordt gevormd, waar zwaardere elementen aanwezig zijn.


Bij het SDSC hebben ze een simulatie gemaakt van het beginstadium van het heelal (project Enzo). Het programma rekende 100 uur op een supercomputer met 1024 parallele processoren en gebruikte 454Gb aan basisruimte op de harde schijf. Het totale proces zou opgeslagen kunnen worden op 12.000 CD-Roms. Dit aantal zal verdubbeld zijn over een aantal weken. Deze simulatie gaat slechts terug tot 30 miljoen jaar na de oerknal.

Ik moet je teleurstellen, deze details van de oerknal maken geen indruk op mij, ik had ze ook uit een boek kunnen halen. Ik heb zulke details ook nergens ontkracht. De details tonen ook niet aan dat het "logisch" is dat het allemaal zonder wil en doel is ontstaan.

Wel heb jij consequent mij beticht van een onjuist begrip van de oerknal. Graag verneem ik van jou mijn onjuiste basisbegrip van de oerknal onder vermelding van letterlijk citaat en zonder een citaat uit de context te plaatsen. Alvast bedankt.

[Roald]

God is geen gevolgtrekking uit waarnemingen. Het is een projectie van intentie.

Mensen maken dingen. We kunnen ons niet voorstellen dat iets kan bestaan zonder dat het door iemand anders gemaakt is, en daarom bedachten we een persoon/entiteit die alles gemaakt had.

Dat is het verschil tussen een singulariteit en God.

We kunnen ons niet voorstellen dat iets kan bestaan zonder dat het door iemand gemaakt is inderdaad. Dat is de menselijke intuïtie/voorstellingsvermogen dat ik reeds heb genoemd. Evenmin is buiten ruimte/tijd of "niets" voor te stellen, en daarom bedachten we de term singulariteit.

God is wel een gevolgtrekking uit waarnemingen. Wij nemen als het ware (niet letterlijk) de oerknal waar en die zin is God een gevolgtrekking uit de waarneming van de oerknal. Voor jou is die gevolgtrekking een singulariteit.

[Peter van Velzen]

Ik heb er ooit al eerder e.e.a. over geschreven:

Van Oerknal tot heden
10^ -43 seconden (dus 0,000 ---totaal 43 nullen ----1 seconden ) na de Oerknal. <knip>
tussen 10^ -12 en 10^ -10 seconde. <knip>
10 ^-11 seconden <knip>
10 ^-10 seconden <knip>
10 ^-4 seconden<knip>
1 seconde <knip>
100 seconden.<knip>
10.000 jaar.<knip>
379.000 jaar.<knip>

Ik heb totaal geen mening omtrent alles wat ik hier gekipt heb. Je kunt me er alles over wijsmaken,
als het maar in overeenstemming is met de waarnemingen

200 miljoen jaar. De eerste sterren ontstaan uit waterstofgas.

die van hieraf zo'n beetje theoretisch - maar erg vervormd door de roodverschuiving - mogelijk zijn.
Ja ik weet de achtergrondstraling wordt ongetwijfeld verondersteld nog ouder te zijjn. Maar er zijn geen objecten in te onderscheiden; dat lukt pas zodra er sterren zijn. Voor mij begint dan pas de geschiedenis van het heelal, net zoals de geschiedenis van het leven voor mij pas begint met de eerste fosielen.
Ik weet dat speculeren onweerstaanbaar aantrekkelijk is, maar laten we wel wezen, over een tijd waaruit vrijwel geen specifieke data beschikbaar is weten we gewoon vrijwel niets.

Dat is ongetwijfeld ook de reden waarom godgelovigen die tijd zo interessant vinden. Als er weinig data is, is er meer ruimte voor geloof, nietwaar? Dat de theoriën erover zouden moeten worden beoordeeld, naar hun voorspellende waren omtrent nu, maakt weinig indruk op ze. Ze ruilen ze zo in voor een theorie die niets verklaard. (godditit) Dat hún theorie in feite gebaseert is op geschriften die volstrekt gefalcificeert zijn, vergeten ze gemakshalve. Ze komen nu tot dezelfde conclusie op grond van het feit dat er voor een bepaald tijd geen feiten bekend zijn.

Persoonlijk vind ik het onverstandig conclusies te trekken op grond van ontbrekende feiten. Bij ontbrekende feiten horen ontbrekende conclusies. Dat betekent niet dat de statements "er is een god(die alles geschapen heeft)" en "er is geen god" gelijkwaardig zijn. Er is namelijk geen enkele grond om zoiets te veronderstellen, dus sneuvelt god door Ockhams scheermes (ongetwijfeld tot verdriet van Ockham, zou hij er van weten).

Voor de oerknal-theorie zijn daarentegen wel goede gronden. Toch geloof ik ook daar niet in. Maar te beweren "De oerknal heeft nooit plaatsgevonden" is niet op zijn plaats. (omdat er goede gronden - de waargenomen roodverschuivingen - zijn om een oerknal te veronderstellen). Ockhams scheermes overleefd die theorie dus.

Persoonlijk geef ik nog altijd de voorkeur aan de veronderstelling dat het heelal de binnenkant van een zwart gat is. Dat is m.i. consistenter dan de oerknaltheorie. (In de oerknaltheorie verandert het heelal binnen een half miljoen jaar van wél een zwart gat in níet een zwart gat, dat valt na te rekenen ).
Jammer genoeg eist mijn zwart-gat theorie te veel van ons (en vooral van mijn ) voorstellingsvermogen, dan dat ik zou kunnen bedenken welke waarnemingen die veronderstelling voorspelt, en welke haar dus zouden falcificeren. Volgens mij is er nog nooit een echte theoreticus geweest die ook maar de minste gedachte heeft gepubliceert omtrent wat er zich binnen een schwarschildradius zou kunnen afspelen.

Ik heb wel mensen gesproken die denken te weten, dat dat totaal niet kan lijken op wat er in ons heelal gebeurd, maar die denken aan "kleine" zwarte gaten, van grote dichtheid. Een zwart gat met een Schwarschildradius van pakweg de doorsnee van ons heelal zou echter minder dicht hoeven te zijn dan ons heelal - zover wij weten minstens - is.

Maar dat is dus alllemaal getheoretiseer. Dus mijn "eigen"(feitelijk gepikt van Isaac Asimov) theorie geloof ik evenmin.

Niet zozeer dus een begin zonder begin, maar een verhaal dat begint met een aangetroffen situatie - zoals eigenlijk alle verhalen.