Het begin zonder begin?

Discussies over de evolutieleer, creation science, 'jonge aarde' creationisme, de zondvloed etc..

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
lanier
Superposter
Berichten: 6824
Lid geworden op: 14 sep 2004 23:20

Re: Het begin zonder begin?

Bericht door lanier »

In tegenstelling tot wat Lanier beweert wordt dit oneindige kleine punt zelf vaak de singulariteit genoemd.
Ik ben heel duidelijk geweest. Je kunt de definitie terugvinden op wikipedia: http://nl.wikipedia.org/wiki/Singulariteit_(natuurkunde" onclick="window.open(this.href);return false;)

Over de oerknal: http://nl.wikipedia.org/wiki/Oerknal" onclick="window.open(this.href);return false;
Lanier, geloof dan tenminste in een singulariteit waar de wet van de thermodynamica WEL geldt.
Grapjas, lees beide links eerst aub even door.
Ik kan God niet bewijzen, maar jij, Lanier, kan jouw singulariteit niet bewijzen.
Hoever kun je terug Roald wat oerknal betreft? Waar ligt de grens?
Waarom kan een singulariteit niet bestaan volgens jou?
Waar komt de kosmische achtergrondstraling vandaan?
De discussietactiek van Lanier jegens mij bestaat hier in dat hij mijn consequent beticht van een onjuist begrip van de oerknal, terwijl hij dat niet staaft met feiten
Jouw discussietechniek is het stelselmatig ontwijken van vragen. Kom op, doe eens een poging...
Jouw reactie over dat ik moet 'geloven' in een singulariteit waar de wet van de Thermodynamica wel geldt zegt al genoeg.
mrBE
Forum fan
Berichten: 458
Lid geworden op: 25 jun 2010 15:02

Re: Het begin zonder begin?

Bericht door mrBE »

Roald schreef: Ik kan God niet bewijzen, maar jij, Lanier, kan jouw singulariteit niet bewijzen. Hoe zou je iets buiten ruimte en tijd kunnen bewijzen? Leg bij mij dan ook niet zulke bewijslast neer voor God (en die boodschap geldt voor alle atheïsten) .
Die vergelijking gaat niet op.

We kunnen dan misschien "de singulariteit" op dit moment niet "bewijzen", ze is wel één van de denkbare gevolgtrekkingen uit een aantal verschijnselen die we op zich wél kunnen aantonen. Er is uitdijïng, er is achtergrond-reststraling, er is een goede onderbouwing voor nucleosynthese en de relatieve verhoudingen van de hoofdelementen in het heelal op basis van de condities die bestaan moeten hebben... Eén of andere Big Bang is dus heel wat meer dan een hersenschim die nergens op steunt. Je trekt de redenering door, en op een bepaald moment kom je op het terrein van de speculatie. Het is dus echter wel onderbouwde speculatie, en bovendien met betrekking tot een specifiek probleem dat om een oplossing vraagt.

Dat is nog wat anders dan een grotendeels ongedefinieerd concept (of zodanig ruim/wazig gedefinieerd dat het betekenisloos wordt) als een "God", dat in feite al uit de hoed getoverd werd lang vóór de vraagstelling nog maar bestond en dat je op gelijk welk onopgelost probleem kan plakken. (en dus ook vooral dáárdoor gerecupereerd wordt voor de specifieke vraag wat er aan het "andere uiteinde" van de expansie van het heelal stond).
siger

Re: Het begin zonder begin?

Bericht door siger »

Roald schreef:Enfin, dus het ontstaan van het universum moet een oorzaak hebben, daar kunnen we het beide over eens zijn. En dat zo’n singulariteit of God zonder oorzaak mag zijn (en het universum niet), is omdat God of singulariteit buiten ruimte/tijd staan, want een bestaan zonder tijd heeft geen oorzaak meer nodig. Ik heb reeds betoogd dat God geloofwaardiger is dan deze singulariteit (of het nu met of zonder de thermodynamica is doet hier niet terzake). Ik kan God niet bewijzen, maar jij, Lanier, kan jouw singulariteit niet bewijzen. Hoe zou je iets buiten ruimte en tijd kunnen bewijzen? Leg bij mij dan ook niet zulke bewijslast neer voor God (en die boodschap geldt voor alle atheïsten) .
Voor alle atheisten! Ik voel me aangesproken.

Roald, je hebt gelijk in deze, dat zowel religie als wetenschap wel eens onbewezen stellingen opperen. Voor religie is dat bvb. god die de aarde en het hemelgewelf schiep, voor sommige wetenschappers de singulariteit waaruit het heelal ontstond.

Nu is de essentiele vraag voor mij niet, wie wat kan bewijzen (wetenschappelijke bewijzen zijn enkel een heel hoge waarschijnlijkheidsgraad) maar wie zich aan de mast laat binden.

Als er morgen waarnemingen of analyses opdagen die een singulariteit onwaarschijnlijk maken, zal een wetenschapper of een atheist zich daar niet de minste zorg om maken. Dan zoeken ze gewoon wat anders, of erkennen tot zolang dat ze het ook niet weten.

Kan jij eens vertellen hoe een godgelovige zou reageren op waarnemingen of analyses die een god onwaarschijnlijk maken? Want misschien loont dat niet de moeite.
Gebruikersavatar
Fish
Ontoombaar
Berichten: 11211
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Re: Het begin zonder begin?

Bericht door Fish »

Roald schreef:Iets uit niets is alleen mogelijk als een wonder door God, wij kunnen het onmogelijk begrijpen. Maar buiten God is iets uit niets volstrekt ongeloofwaardig, en buiten God is een singulariteit zonder de wet van de thermodynamica ook volstrekt ongeloofwaardig.
Maar aangezien er geen god is moet er dus een ander mechanisme zijn.

En dat wij iets niet kunnen begrijpen met onze Homo Sapiens hersentjes is natuurlijk geen argument voor een of andere 'boven natuurlijke' intelligentie.
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.
siger

Re: Het begin zonder begin?

Bericht door siger »

Daarbij komt, dat bijbelsen niet moeten komen beweren dat God het universum geschapen heeft. Er is geen enkel vers in de bijbel dat zoiets beweert. En dat is Gods woord nota bene, dat is wat anders dan al die nieuwe snufjes van Roald.

Wat heeft God officieel wél gedaan? Volgens Genesis schiep hij de aarde. Daar schiep hij een gewelf boven, dus die moet plat geweest zijn. Verder nog wat details, zoals zon, maan en sterren aan het gewelf en op de aarde planten en dieren. Niks universum. Hoogstens een (meestentijds) waterdichte tent.
Gebruikersavatar
lanier
Superposter
Berichten: 6824
Lid geworden op: 14 sep 2004 23:20

Re: Het begin zonder begin?

Bericht door lanier »

De theoloog en filosoof Thomas van Aquino, hij leefde in de 13e eeuw toen er nog geen big bang theorie was, verdedigde het Godsbestaan o.a. aan de hand van een eeuwig bestaand universum. Ik heb eerder geschreven dat een oneindige universum/ruimte/tijd best lastig is, bijvoorbeeld bij een oneindig verleden zou het heden nooit aangebroken kunnen zijn, etc.
Van Aquino had geen andere keus denk ik in de 13e eeuw dan het Godsbestaan te verdedigen. Wat we nu weten van de kosmos is verreweg kennis opgedaan in de 20e eeuw.

Ik wil graag het volgende van Roald weten:
* Accepteer je dat aangetoond is dat het heelal uitdijt, dat dit impliceert dat ooit het heelal heel compact was?
* Accepteer je dat het heelal zo'n 13,7 miljard jaar oud is?
* In welke toestand was het heelal toen? Was er bijvoorbeeld sprake van materie?
Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Site Admin
Berichten: 21038
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Het begin zonder begin?

Bericht door Peter van Velzen »

Roald schreef: Definitie A singulariteit
Volgens velen is het bestaan van het universum met een oerknal begonnen. Alle materie, energie, ruimte en tijd zouden in één punt met oneindig hoge temperatuur en dichtheid geconcentreerd zijn geweest.
Definitie B singulariteit
Lanier noemt de singulariteit de toestand voor dit oneindig dichte punt.
Ik geloof dat beide definities de pointe missen. Als verklaring voor de universeel lijkende roodverschuiving is de expansie van het heelal bedacht. De oerknaltheorie is een achterwaartse extrapolatie van die veronderstelde expansie. Als je die consequent doortrekt kom je langs een moment dat alle materie en energie - zo ongeveer - in een punt verzameld waren. Daar scheidden zich de wegen. Sommige geleerden extrapoleerden tot voorbij dat punt, en dan zou het heelal in een verder verleden juist weer groter worden, tot en met een toestand waarin het 27,4 miljard jaar geleden er net zo uit zag als nu. Ze veronderstelden dus een voorafgaande "big crunch". Lemaitre - een godgelovige meen ik - bedacht dat men niet voorbij dat punt zou kunnen gaan. De momenteel meest gehuldigde opvatting is dat bij het benaderen van dat punt, het begin van de tijd is bereikt, "Vóór de oerknal" bestaat dan niet.


Dat heeft overigens niets met atheisme te maken, je kunt beide redenaties ook als godgelovige aanhangen. Het is slechts zo dat godgelovigen graag wel de tijd verder in het verleden willen doortrekken, maar niet de expansie van het heelal, omdat die manier van denken lijkt op een schepping. (De tijd bestond al en "natuurlijk" god, maar het heelal nog niet) Lemaitre deed het, en Roald doet dat eigenlijk ook.

Godgelovigen geven doorgaans de voorkeur aan zelfbedachte tegenstrijdigheden omdat ze denken, die vervolgens met een god weer op te kunnen lossen. Evenwel is hun oplossing slechts schijn. De bezwaren die er zijn tegen een oneindig lang bestaan van het heelal zijn er natuurlijk ook tegen het oneindig lang bestaan van god, maar doordat men god geen eigenschappen toekent, die deel uitmaken van de waarneembare werkelijkheid, weet men dat handig te camoufleren. Dat god daarmee zuiver een produkt van de (menselijke!) geest wordt, dat vermag men blijkbaar niet in te zien.

Voor mij is het eenvoudig. Zijn=hebben van eigenschappen (waaronder eventueel een plaats in ruimte en tijd. De ideeën die wij hebben kunnen alle denkbate eigenschappen hebben. Zelfs de eigenschap dat het geen eigenschap heeft. Zo'n idee zonder eigenschappen is bijvoorbeeld "Niets". In de waarneembare werkelijkheid komen natuurlijk alleen waarneembare (hoe indirect ook) eigenschappen voor. Of iets ook daadwerkelijk bestaat wordt bepaald door die waarneembare eigenschappen. Als het die niet heeft, dan bestaat het niet, (Niets bestaat dus niet!) Als god geen waarneembare eigenschappen heeft, dan bestaat god ook niet. Aangezien de godgelovigen pertinent ontkennen dat god zulke eigenschappen heeft, zijn zij het, die mij tot de conclusie dwingen dat god niet bestaat. Maar scheppers zijn natuurlijk waarneembaar aan hun schepping, dus wellicht kan Roald mij duidelijk maken wat er nu zo goddelijk is aan het heelal :)

Iemand=iets met een bewuste geest. Als iemand er altijd was, dan was er dus altijd al iets. Voordat ik er was waren de elementeire deeltjes waaruit ik besta er al. Iemand die er altijd was is juist MINDER waarschijnlijk dan iets dat er altijd was, want : Alle aantoonbare iemands blijken tot nu toe te bestaan uit materie die er al eerder was. Materie die er pas sinds korte tijd is, komt alleen voor in de kwantum-mechanica. Op enig niveau dat voor het blote oog waarneembaar is, heeft zich het bij mijn weten nog niet voorgedaan. Baby's worden daarentegen aan de lopende band geboren. Desalniettemin beweerd Roald dat baby's absurd zijn.
Roald schreef:Tevens heb ik betoogd dat het niets-atheïsme (iets/iemand dat/die er niet altijd was) absurd is.
Laat ik Roald opnieuw benoemen: "Roald, de absurde baby"

Waar Roald dus wel gelijk in heeft is dat “niets” filosofisch onhoudbaar is. Dat is echter slechts een bewijs tegen “de schepping”. Als met de oerknal ook de tijd begint, dan was er nooit niets, want “De tijd voor de oerknal” bestaat dan niet. Er was dus “alle tijd”(=altijd) wat.

Singulariteiten

Dat zijn rare dingen. Ze bestonden oorspronkelijk alleen maar in de menselijke geest, maar het begint er op te lijken dat ze – indirect – toch waarneembaar zijn. Er zijn goede aanwijzingen dat het centrum van alle spiraalvormige grote sterrenstelsels (zoals de melkweg en Andromeda) een groot zwart gat bevatten.
Gek genoeg hebben zwarte gaten van buiten af gezien wel degelijk afmetingen. De Schwarschildradius is een straal waarbinnen de gravitatie zo groot is dat de ontsnappingssnelheid groter is dan de lichtsnelheid. Van daarbinnen kan licht ons dus niet bereiken. We weten dan ook niet wat er daarbinnen gebeurd, en alhoewel we spreken van een singulariteit is er geen enkele manier waarop we zouden kunnen aantonen dat een zwart gat inderdaad kleiner is dan haar Schwarzschildradius. We weten daarentegen zeker dat het niet groter is, want anders was het geen zwart gat.

Een zwart gat met de massa van het bekende heelal heeft een Schwarzschildradius van – naar ik meen- 1,37 miljard lichtjaar. In feite is de singulariteit van de oerknal dus niet zo erg klein en ook niet zover in het verleden als de theoretici gaan. De eerste 1,37 miljard jaar was het heelal DUS een zwart gat. Dat men desondanks verder terug kan kijken, komt natuurlijk omdat ook het deel waar wij ons bevinden zich toen IN dat zwarte heeft bevonden. (en er volgens mij nog steeds in zit)

Waarom juist godgelovigen altijd op de proppen komen met de wetten van de thermodynamica, dat snap ik niet. Iets uit niets kan niet. OK. Maar als het niet kan, dan kan het niet, en is een schepping onmogelijk. Dat is de eerste wet van de thermodynamica. Op enige met het blote oog waarneembare schaal gaat ze altijd op. Op zeer kleine schaal (binnen de quantummechanica dus) niet. Een singulariteit die kleiner is dan haar golffunctie dat kan eigenlijk niet eens, maar duidelijk is dat bij singulariteiten van een dergelijke orde van grootte alleen de wetten van de quantum-mechanica gelden. De wetten van de thermodynamica gaan dan inderdaad niet meer op.

Quantum-mechanische effecten zijn tegen-intuitief. Dat komt omdat onze zintuigen veel te grof zijn om ze waar te nemen. Het kleinste wat we kunnen waarnemen is zon beetje een menselijke eicel. Dat is véél groter dan een atoom. Heel veel groter. De quantum-mechanica – die zich binnen atomen afspeelt - lijkt daarom wel magie, maar is wiskundig berekenbaar, en daardoor falcificeerbaar.
Als ik er geen boek over gelezen had, dan had ik niet beseft dat ik het niet begreep.
Als Lanier beweert dat binnen de singulariteit de wetten van de Thermodynamica niet opgaan, dan heef hij – voor wat dergelijke kleine singulariteiten betreft – dus volkomen gelijk.

De tweede wet van de thermodynamica

Dat is nog even iets anders. Zij poneert dat in een gesloten systeem de entropie altijd met de tijd toeneemt. Als je de oerknal terugrekent ga je terug in de tijd en moet de entropy dus ook afnemen. Tot aan het moment dat het heelal zo’n beetje het singulariteitspunt bereikt, klopt dat ook, maar daar voorbij zou de entropy juist weer toe nemen, Ergo, je gaat ineens vooruit in de tijd. Dat is de reden dat men stelt dat met de oerknal de tijd ook begint.
Dit is géén trucje! Probeer je eens voor te stellen dat je terug zou reizen in de tijd, De entropie neemt dan af, de informatie in je hersenen ook! Je zou dus nooit weten dat je uit de toekomst kwam, en ervan uitgaan dat je uit het verleden kwam. (toekomstige) Tijd is niets anders dan de richting waarin de entropie toeneemt. Zo is het dus mogelijk dat wij in de big crunch leven, maar aangezien in een big crunch de entropie afneemt, zien wij dat dan toch als een big bang.

Ik veronderstel daarom dat we in een zwart gat leven. Buiten het zwarte gat neemt de entropy toe met het ineenstorten, maar voorbij de évent-horizono neemt de entropy juist af. Ergo daar keert de tijd om en in de belevenis van wie daar bestaat expandeert het gat juist.

Niet dat ik het ècht begrijp. (Ik had een uiterst zware onvoldoende voor mijn (derhalve) laatste wiskunde-tentamen), maar globaal gesproken heb ik toch wel een vermoeden van hoe dat zit.

Ik heb ook nog een zweem van een vermoeden waarom het lijkt alsof het heelal een (veel) te geringe dichtheid heeft om een zwart gat te kunnen zijn. De grootste afstand die mogelijk lijkt is 13,7 miljard lichtjaar. Maar in een zwart gat is de grootste afstand die het licht kan afleggen, niet gelijk aan de straal (De Schwarzschildradius) maar aan 2 pi x de straal.(een cirkel die langs de event-horizon loopt). Ons heelal heeft dan in werkelijkheid een straal van 13,7/6,28=2,2 miljard lichtjaar. Dan nog moet het – geloof ik - de helft meer massa hebben dan op grond van de zichtbare sterren wordt geschat, om inderdaad een zwart gat te zijn, maar het verschil is niet zo groot als men soms denkt. Een paar kolossale (maar nog altijd kleiner dan een miljard lichtjaar) zwarte gaten tussen de melkwegstelsels zouden misschien al volstaan

Begin zonder begin

Ergo toch een begin zonder begin, want na het passeren van de event-horizon neemt de entropie af in plaats van toe. Hierdoor keert de tijd noodzakelijkerwijze om, en verandert het einde in het begin.
Ik wens u alle goeds
Gebruikersavatar
Roald
Banned
Berichten: 212
Lid geworden op: 06 jan 2011 16:38

Re: Het begin zonder begin?

Bericht door Roald »

lanier schreef:Waarom kan een singulariteit niet bestaan volgens jou?


Nee, nee, ik heb keer op keer van atheïsten vernomen dat bij mij de bewijslast ligt voor het bestaan van God, want niet-bestaan is (logischerwijs) niet te bewijzen. Vraag dan van mij dan ook niet het niet-bestaan van singulariteiten te bewijzen. Bovendien, draai het niet om, ik heb jou eerder al gevraagd die singulariteit te bewijzen.
lanier schreef:Jouw reactie over dat ik moet 'geloven' in een singulariteit waar de wet van de Thermodynamica wel geldt zegt al genoeg.
Ik heb aangegeven dat de wet van de thermodynamica in feite het zelfde is als het intuïtief onmogelijke "iets uit niets". Vanwege deze intuïtie/wet heb jij de singulariteit nodig om tot iets (universum) uit iets (singulariteit) te komen, terwijl je tegelijk zegt dat deze wet van de thermodynamica niet geldt in die singulariteit. Dat is een kromme redenering. Je kunt mijn opmerking misschien belachelijk maken, maar natuurlijk weet ik wel dat de wetenschap een singulariteit klassificeert als iets waar de natuurwetten niet gelden (dus ook geen themodynamica). De definitie van singulariteiten heb ik meerdere keren zelf in berichten gegeven. Vanwege de aard van (kosmologische/natuurkundige) singulariteiten, kun je er geen natuurkundig bewijs voor leveren. Evenmin kan ik zulks bewijs leveren voor God.

Je poogt steeds een beeld te scheppen dat ik van alles en nog wat verkeerd begrijp, deze keer door te refereren aan wikipedia definities van singulariteiten, terwijl ik deze definitie zelf al had gegeven in andere berichten. Dit leidt niet tot een vruchtbare discussie.

Kortom Lanier, je kunt het zo goed het niets-atheïsme aanhangen, maar dat is al net zo krom:
Iets (universum) uit niets en tegelijk met het onstaan van dat iets (universum) is een wet (thermodynamica) ontstaan die zegt: iets uit niets binnen dat iets (universum) is onmogelijk. Deze stelling wordt alleen zinnig met de Godhypothese.

Dus veel geloofwaardiger is dat dat universum uit niets door God is, de wet van de thermodynamica heeft Hij in onze intuïtie gelegd, en onze wetenschappelijke waarneming bevestigt deze wet. De big bang maakt de Godhypothese dus geloofwaardig. Maar daar heb ik de big bang niet eens voor nodig. Dat mensen, dieren, bloemen, planten, bergen, zeeën, liefde etc. uiteindelijk ontstaan zijn uit "niets" en door "niets" is absurd.

De Bijbel zegt het precies goed:
Zijn onzichtbare eigenschappen zijn vanaf de schepping van de wereld zichtbaar in zijn werken, zijn eeuwige kracht en goddelijkheid zijn voor het verstand waarneembaar. Er is niets waardoor zij te verontschuldigen zijn. (Paulus, Romeinen 1:20)

Je hebt geen verontschuldiging als je na je dood voor God komt te staan door tegen Hem te zeggen: Beste God, U was niet waarneembaar, dus was het redelijk dat ik niet in Uw bestaan geloofde.
I was already on pole, then by half a second and then one second and I just kept going. It was like I was in a tunnel. Not only the tunnel under the hotel but the whole circuit was a tunnel. I was just going and going, more and more and more and more.
Gebruikersavatar
Cluny
Banned
Berichten: 7575
Lid geworden op: 29 apr 2006 20:58

Re: Het begin zonder begin?

Bericht door Cluny »

Een gevalletje: De God van de gaten.
Wat een gedoe met de allereerste seconde van de totale circa 14 miljard jaar.
God bestaat niet. Religie is de vrijwillige celstraf van het verstand. Bidden is ozo kinderachtig. De dood is het absolute eindpunt van elk individueel leven. Als iets niet merkbaar en niet meetbaar is, bestaat het niet. Alle homeopaten zijn kwakzalvers.
Gebruikersavatar
PietV.
Erelid
Berichten: 14510
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

Re: Het begin zonder begin?

Bericht door PietV. »

Roald schreef:
Je hebt geen verontschuldiging als je na je dood voor God komt te staan door tegen Hem te zeggen: Beste God, U was niet waarneembaar, dus was het redelijk dat ik niet in Uw bestaan geloofde.
Je krijgt hiervoor een waarschuwing Roald. Dit zijn non-argumenten in een discussie. Deze uitspraken horen in een kerk thuis en dat is freethinker niet.
Religie: Jezelf elke dag voorliegen tot je erin gaat geloven!
Gebruikersavatar
lanier
Superposter
Berichten: 6824
Lid geworden op: 14 sep 2004 23:20

Re: Het begin zonder begin?

Bericht door lanier »

Vanwege deze intuïtie/wet heb jij de singulariteit nodig om tot iets (universum) uit iets (singulariteit) te komen, terwijl je tegelijk zegt dat deze wet van de thermodynamica niet geldt in die singulariteit. Dat is een kromme redenering. Je kunt mijn opmerking misschien belachelijk maken, maar natuurlijk weet ik wel dat de wetenschap een singulariteit klassificeert als iets waar de natuurwetten niet gelden (dus ook geen themodynamica).
Volgens mij heb jij een beeld voor ogen dat die singulariteit zich in een soort van ruimte bevindt. Maar alles wat we nu kennen in het heelal was verzameld in die singulariteit. Er bestaat geen ruimte buiten, ook geen tijd en in de singulariteit ook niet. Waarom je telkens weer aankomt met de wet van de thermodynamica is mij een groot raadsel. Volgens mij ben je in de war met een singulariteit zoals in de kern van een zwart gat in ons heelal. Rondom het zwart gat is ruimte/tijd en dus ook de tweede wet van de thermodynamica.

In de singulariteit die het heelal was voor de oerknal was er geen sprake van Planck-eenheden, zoals de Planck-lengte en Planck-tijd. Planck-lengte is de kleinste afmeting die we kennen in onze kosmos. Kleiner dan deze lengte betekent dat er geen natuurkundige constanten zijn. Dus 'kleiner dan' betekent geen ruimte/tijd en kunnen we geen uitspraken doen over de toestand.
Dus veel geloofwaardiger is dat dat universum uit niets door God is, de wet van de thermodynamica heeft Hij in onze intuïtie gelegd, en onze wetenschappelijke waarneming bevestigt deze wet. De big bang maakt de Godhypothese dus geloofwaardig. Maar daar heb ik de big bang niet eens voor nodig. Dat mensen, dieren, bloemen, planten, bergen, zeeën, liefde etc. uiteindelijk ontstaan zijn uit "niets" en door "niets" is absurd.
Dat is helemaal niet geloofwaardiger, het zegt slechts iets over jouw voorstellingsvermogen. Je spreekt nu weer van 'uit niets' door 'niets' terwijl ik daar het nooit over heb. Dus een entiteit die niet stoffelijk is en tijdloos is wél in staat om iets te creëren? En dat 'iets' heeft altijd al bestaan?

Het heelal dijt uit; maar wat betekent dit eigenlijk? Zie het als de oppervlakte van een ballon die wordt opgeblazen. Maar wat kunnen we zeggen over wat er gebeurt buiten die ballon? Bestaat er wel zoiets als buiten de ballon? Geldt daar ook de tweede wet van de thermodynamica? Dat is helemaal niet van belang. Iedereen weet dat wanneer je een ballon opblaast, dat de ballon ooit heel klein is geweest. Wat is de minimale afmeting van die ballon? In feite de Planck-lengte. Kan de ballon nog kleiner worden gemaakt? Waarom niet? We kunnen helaas dan niets zeggen over de toestand maar theoretisch is het wel degelijk mogelijk.

Het wordt tijd je de vragen gaat beantwoorden zodat we inzicht krijgen in waar jij in gelooft. Je wilt geen boeken lezen over die materie, en als je aangeeft dat je het wel hebt gedaan (zoals in de discussie over de evolutietheorie) dan kom je niet verder dan 'het heeft mij geen nieuwe inzichten verschaft'. Had je daadwerkelijk die boeken gelezen dan had je aantekeningen gemaakt en vragen gesteld. Omdat je dat niet hebt gedaan denk ik dat je die boeken helemaal niet gelezen hebt. Ook nu denk ik niet dat je van plan bent om boeken van bijvoorbeeld Hawking of van 't Hooft over deze materie te lezen. Daarom lijkt het me beter om je vragen te stellen zodat we toch nog enig inzicht krijgen in wat jouw beeld is van het ontstaan van het heelal.

Dus nogmaals:
* Accepteer je dat aangetoond is dat het heelal uitdijt, dat dit impliceert dat ooit het heelal heel compact was?
* Accepteer je dat het heelal zo'n 13,7 miljard jaar oud is?
* In welke toestand was het heelal toen? Was er bijvoorbeeld sprake van materie?
mrBE
Forum fan
Berichten: 458
Lid geworden op: 25 jun 2010 15:02

Re: Het begin zonder begin?

Bericht door mrBE »

Peter van Velzen schreef: Een zwart gat met de massa van het bekende heelal heeft een Schwarzschildradius van – naar ik meen- 1,37 miljard lichtjaar. In feite is de singulariteit van de oerknal dus niet zo erg klein en ook niet zover in het verleden als de theoretici gaan. De eerste 1,37 miljard jaar was het heelal DUS een zwart gat. Dat men desondanks verder terug kan kijken, komt natuurlijk omdat ook het deel waar wij ons bevinden zich toen IN dat zwarte heeft bevonden. (en er volgens mij nog steeds in zit)
Dat lijkt me meer een voorbeeld van hoe we tegen de grenzen van ons begrip aanlopen. Een Schwarzschildradius heeft immers enkel zin binnen een ruimte-tijd continuum. Het lijkt me volslagen onduidelijk wat het betekent "buiten" een universum. :)
Ik heb ook nog een zweem van een vermoeden waarom het lijkt alsof het heelal een (veel) te geringe dichtheid heeft om een zwart gat te kunnen zijn. De grootste afstand die mogelijk lijkt is 13,7 miljard lichtjaar. Maar in een zwart gat is de grootste afstand die het licht kan afleggen, niet gelijk aan de straal (De Schwarzschildradius) maar aan 2 pi x de straal.(een cirkel die langs de event-horizon loopt). Ons heelal heeft dan in werkelijkheid een straal van 13,7/6,28=2,2 miljard lichtjaar. Dan nog moet het – geloof ik - de helft meer massa hebben dan op grond van de zichtbare sterren wordt geschat, om inderdaad een zwart gat te zijn, maar het verschil is niet zo groot als men soms denkt. Een paar kolossale (maar nog altijd kleiner dan een miljard lichtjaar) zwarte gaten tussen de melkwegstelsels zouden misschien al volstaan
Ooit van "donkere materie" gehoord? :)
mrBE
Forum fan
Berichten: 458
Lid geworden op: 25 jun 2010 15:02

Re: Het begin zonder begin?

Bericht door mrBE »

siger schreef: Als er morgen waarnemingen of analyses opdagen die een singulariteit onwaarschijnlijk maken, zal een wetenschapper of een atheist zich daar niet de minste zorg om maken. Dan zoeken ze gewoon wat anders, of erkennen tot zolang dat ze het ook niet weten.
Zo is het... En daarom is het antwoord "God" ook helemaal niet gelijkwaardig aan een antwoord als "singulariteit", hoe vaag dat laatste op zichzelf ook moge zijn.

We zien achtergrondstraling, we zien uitdijïng, we zijn in staat om uit extrapolatie daarvan een aantal zaken zoals samenstelling van het heelal plausibel te verklaren. Dat geeft ons vertrouwen om de redenering nog wat verder door te trekken en uit te komen op een "singulariteit".

De gelovige zegt "God".

Maar stel nu eens dat waarnemingen in tegendeel de "Steady State" theorie zouden bevestigen. Geen achtergrondstraling, spontane emergentie van materie vanuit lege gebieden.. Dan zou het antwoord "singulariteit" nooit ter sprake komen. Men zou het hebben over "spontane kristallisatie van materie bij het overschrijden van de minimum energiedichtheid van het kwantumschuim" of iets gelijkaardigs.

De gelovige? Ook in dit geval zou hij nog steeds zeggen "God".

Het levert je met andere woorden geen sodemieter op. Dat zou dan een evenwaardig antwoord moeten zijn? :?
Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Site Admin
Berichten: 21038
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Het begin zonder begin?

Bericht door Peter van Velzen »

mrBE schreef:
Peter van Velzen schreef: Dat lijkt me meer een voorbeeld van hoe we tegen de grenzen van ons begrip aanlopen. Een Schwarzschildradius heeft immers enkel zin binnen een ruimte-tijd continuum. Het lijkt me volslagen onduidelijk wat het betekent "buiten" een universum. :)
Ik heb ook nog een zweem van een vermoeden waarom het lijkt alsof het heelal een (veel) te geringe dichtheid heeft om een zwart gat te kunnen zijn. De grootste afstand die mogelijk lijkt is 13,7 miljard lichtjaar. Maar in een zwart gat is de grootste afstand die het licht kan afleggen, niet gelijk aan de straal (De Schwarzschildradius) maar aan 2 pi x de straal.(een cirkel die langs de event-horizon loopt). Ons heelal heeft dan in werkelijkheid een straal van 13,7/6,28=2,2 miljard lichtjaar. Dan nog moet het – geloof ik - de helft meer massa hebben dan op grond van de zichtbare sterren wordt geschat, om inderdaad een zwart gat te zijn, maar het verschil is niet zo groot als men soms denkt. Een paar kolossale (maar nog altijd kleiner dan een miljard lichtjaar) zwarte gaten tussen de melkwegstelsels zouden misschien al volstaan
Ooit van "donkere materie" gehoord? :)
Jawel, maar in mijn zwartegat universum, worden de afwijkingen in de bewegingen van sterrenstelsels niet verklaard door zwarte materie, maar door dezelfde kracht die het licht langs de event-horizon buigt. Dat betekent dat aan de acceleratie van een massa die rond een sterrenstelsel of sterrencluster draait bij de aantrekkingskracht van het stelsel of cluster altijd nog een kracht moet worden opgeteld die precies groot genoeg is om een lichtstraal af te buigen, tot een cirkel met een omtrek van 13,7 miljard lichtjaar. Een soort MOdifiedNewtonDynamics dus. De aanleiding om zwarte materie te veronderstellen verdwijnt dan. Er is misschien nog wel een klein tekort (iets van 1/3 inplaats 9/10) aan massa voor het warte gat zelf, maar gezien de nauwkeurigheid van de schatting is dat niet eens zeker. Mijn wiskunde schiet echter te kort, om ook maar enigzins te kunnen bepalen of een en ander kloppend te krijgen is. Ik heb het vermoeden dat ik er geen orde van grootte naast zit, maar misschien vergis ik me, en is de theorie echt onzin.

War er misschien wel van klopt is de gedachte dat een big bang en een big crunch niet van elkaar te onderscheiden zijn. Als in de een de entropie toeneemt, dan moet ze in de ander logischerwijs afnemen. Maar omdat we ons alleen een toestand van lagere entropie kunnen herinneren, draait de tijd dan om, waardoor je de indruk krijgt in de andere fase te zitten. Er ontstaat een haast Heraclitische steady state, waarin je altijd onderweg bent in dezelfde richting, en het einde leidt tot het ervaren van een nieuw begin.
Het enige wat constant blijft is de verandering.
Ik wens u alle goeds
MNb
Diehard
Berichten: 1308
Lid geworden op: 23 mei 2010 14:17

Re: Het begin zonder begin?

Bericht door MNb »

) Eerst moeten we afspreken wat we met Oerknal bedoelen. Er zijn grofweg twee betekenissen: de singulariteit zelf (1) en de korte periode na het optreden van die singulariteit (2). Zelf geef ik de voorkeur aan de eerste, maar natuurkundigen hebben de onhebbelijke gewoonte zich niets van mijn voorkeur aan te trekken. Vincent Icke stelde ergens dat de Oerknal met absolute zekerheid heeft plaats gevonden en gebruikte daarbij de tweede betekenis.
lanier schreef: Waarom gaat je voorkeur naar de eerste uit? Waarom zou je twee benamingen geven aan dezelfde toestand? Hoe heet volgens jou dan de overgangsfase?
Discussieert makkelijker. Mijn belangrijkste punt is echter - en dat had je natuurlijk al lang begrepen - dat de twee betekenissen maar beter uit elkaar gehouden moeten worden.
lanier schreef:ART en Thermodynamica zijn niet geldig in een singulariteit. Roald denkt volgens mij dat dat wel het geval is. Dan heb je het wat mij betreft niet gesnapt.
Quantummechanica ook niet. ART is zelfs niet geldig in de eerste fase na de singulariteit.
Roald schreef:Maar hoe is een singulariteit natuurkundig voor te stellen (of geldig), terwijl deze singulariteit niet onder natuurwetten valt.
Heb ik al beantwoord. Het is nog maar de vraag of de Oerknal niet onder natuurwetten valt. Je wilt toch ook niet beweren dat de Noord- en Zuidpool - twee bekende geografische singulariteiten - niet onder de geografische theorieën vallen?
Roald schreef:Dat zo'n situatie met het Gods-bestaan veel aannemelijker is heb ik ook al uitgelegd.
Op grond van foute aannames, zoals ik heb aangetoond en hier zal herhalen.
Roald schreef:graag verneem ik van jou wat mijn onjuist idee is van de big bang theorie.
Heb ik ook al uitgelegd. Je gebruikt alleen de Algemene Relativiteits Theorie en de Thermodynamica. De natuurkunde heeft nog heel wat meer theorieën te bieden. Je onjuiste idee is dat je die twee - ART en TD - algemene geldigheid toedicht. Dat is niet het geval en dat heb ik ook aangetoond.
Je hebt mijn reactie van een paar bladzijden geleden of niet gelezen of niet begrepen.
Roald schreef:Waarom is jouw singulariteit "logischer" dan mijn God?
Dat is ongeveer de hele samenvatting van jouw lange betoog.
Die singulariteit is logischer omdat hij volgt uit een theorie die door waarnemingen uitgebreid is bevestigd. Het feit dat we maar weinig afweten wat die singulariteit is en wat er zeer kort daarna gebeurde betekent niet dat deze singulariteit niet bestaan heeft.
Bovendien heb ik al betoogd dat de singulariteit Oerknal niet in strijd met de Thermodynamica hoeft te zijn, oa omdat de Quantummechanica een betere theorie is.
Bestudeer die laatste en kom dan weer terug.
Ik geloof niet. In Spanje slaan alle 22 spelers een kruisje voordat ze het veld opkomen, als het werkt, zal het dus altijd een gelijkspel worden.

Johan Cruijff
Plaats reactie