Atheist en Christen

[heeck]

Ik vind geloven zonder bereidheid tot verificatie kortzichtig en gevaarlijk. Ik vind de bewering dat alle religieus gelovigen geloven zonder bereidheid tot verificatie ook kortzichtig en gevaarlijk.

Je eerste punt onderschrijf ik.
Voor je tweede punt kan je zelf de verschillenbde geloofsbelijdenissen nalopen.

Het leidt ertoe dat de eigen overtuiging ook als geloofsopvatting wordt gezien en dat deze dus altijd met argumenten bekritiseert en mogelijk bijgesteld kan worden.

Die zou ik herredigeren opdat je in een enkele klap uit je verwarring bent:
Voorstel: Het leidt ertoe dat de eigen overtuiging open zal staan voor argumenten, kritiek en nader onderzoek.

Daarmee is het onderscheid gemaakt met overtuigingen die op goddellijke openbaringen zijn gefundeerd.

Het onderscheid tussen algemeen geloven en geloven zonder bereidheid tot verificatie? Ik vind geloven zonder bereidheid tot verificatie kortzichtig en gevaarlijk. Ik vind de bewering dat alle religieus gelovigen geloven zonder bereidheid tot verificatie ook kortzichtig en gevaarlijk.

Gaarne voorbeelden (critical examples) van het gevaarlijk zijn.

Als toegift, even helemaal apart na dit bericht, dan toch maar Van Dale met de algemeen bekende, verschillende betekenissen van het woord "geloof", die jij steeds weg wilt wuiven zonder daar een reden voor te geven.

Roeland

[heeck]

Van Dale onderscheidt de betekenis 2 glashelder van andere betekenissen van het woord "geloof".
"Geloven" is weer een aparte bezigheid met een aparte ingang bij 5 :

geloof
ge·loof
het

1 ·
g.mv.
vertrouwen in de waarheid van een anders beweringen of beloften, of in de overeenkomst met de waarheid van een verhaal enz.
1 · onbeperkt geloof in iemands woorden
1 · (geen) geloof aan iemands beweringen hechten
1 · geen geloof verdienen
onbetrouwbaar zijn
1 · (geen) geloof vinden
(niet) geloofd worden
1 · iem. in zijn geloof laten
laten geloven dat hij gelijk heeft of goed gehandeld, hem niet tegenspreken

2 ·
g.mv.
het als werkelijk en waar aanvaarden en beseffen van het bestaan en de openbaringen van een godheid
«het geloof nu is de zekerheid der dingen, die men hoopt, en het bewijs der dingen, die men niet ziet»
(Hebr. 11:1)
2 · geloof, hoop en liefde (naar 1 Kor. 13:13)
2 · het geloof in God, in Christus, in Allah
2 · het christelijk, het joodse geloof
2 · onvoorwaardelijk geloof
2 · tot geloof komen
2 · het geloof der vaderen
het aloude, zuivere geloof
2 · een persoonlijk geloof
2 · met een vurig geloof bezield
2 · geloof verzet bergen (naar 1 Kor. 13:2)
uit het geloof kan men de kracht putten om alle moeilijkheden te overwinnen
ook als tweede lid in samenst. als de volgende, waarin het eerste lid de gelovige noemt
baptistengeloof, burgermansgeloof, christengeloof, hindoegeloof, moslimgeloof

3 · (in verband met andere hogere of niet-menselijke wezens en machten) de overtuiging dat ze werkelijk bestaan
3 · het geloof aan spoken
ook als tweede lid in samenst. als de volgende, waarin het eerste lid een hoger of niet-menselijk wezen noemt
duivelgeloof, geestengeloof, heksengeloof, spokengeloof, vooroudergeloof

4 ·
g.mv.
het vast vertrouwen in het bestaan, de wezenlijke waarde, macht van overtuigingen die het hogere leven van de mens betreffen
4 · geloof in de wetenschap, in de mensheid
het vertrouwen op de heilzame invloed van de wetenschap, de betere natuur van de mens
4 · een blind geloof
waarbij men blindelings anderen volgt
4 · (soms gesteld tegenover `weten') die veronderstelling berust op (een) geloof
daarover kun je niet discussiëren
ook als tweede lid in samenst. als de volgende, waarin het eerste lid een hogere waarde noemt
cultuurgeloof, eerlijkheidsgeloof, maakbaarheidsgeloof, vooruitgangsgeloof

5 ·
geloven
een bep. vorm van godsdienstige overtuiging
synoniem: geloofsbelijdenis, geloofsovertuiging
5 · het geloof van onze vaderen
5 · hij durft niet voor zijn geloof uit te komen
5 · wat is hij van zijn geloof?
5 · tot geloof komen
5 · (spreekwoord) twee geloven in één huis dat is een groot kruis; twee geloven op één kussen, daar slaapt de duivel tussen
als man en vrouw niet hetzelfde geloof hebben is dit gauw oorzaak van moeilijkheden
5 · het ware geloof
5 · een broeder in het geloof
een geloofsgenoot
5 · de twaalf artikelen van het geloof
de zogenaamde apostolische geloofsbelijdenis, het credo, als formule bij versch. christelijke kerkgenootschappen in gebruik
5 · het rooms-katholieke, het gereformeerde, het lutherse geloof
5 · (verouderd) het oude en het nieuwe geloof
de rooms-katholieke en de protestantse godsdienst
5 · van geloof veranderen
tot een andere godsdienst overgaan
5 · het alleenzaligmakend geloof
- dat alleen de eeuwige zaligheid verzekert
- (in 't bijzonder) de rooms-katholieke leer
5 · laten we het geloof er buiten laten
(schertsend) repliek aan iem. die begint te zeggen: ik geloof, dat ...

6 · het vertrouwen dat iem. bij anderen geniet, m.n. in geldzaken, krediet
6 · (spreekwoord) kwaad geluk maakt kwaad geloof
loopt het iem. tegen, dan gaat zijn krediet achteruit
6 · het beste geloof is gereed geld
geen beter krediet dan gerede betaling
6 · `Van ouds 't Geloof'
oude naam van herbergen waar men aan vaste klanten krediet placht te verlenen
6 · op goed geloof
op goed vertrouwen
zij moeten alles op goed geloof aannemen

=========================================

[okke]

Ja, en?

Waar noemt Van Dale de onwelwillendheid om de overtuiging aan te passen aan voortschrijdende inzichten?

[heeck]

Okke,
Graag reactie op mijn opmerkingen in het bericht voor het aanhalen van VAN DALE.

Verder is VAN DALE een woordenboek waarin uitgebreid wordt aangegeven wat het normale woordgebruik is.
Voor dit topic speciaal voor jou binnengebracht omdat daarin duidelijk wordt dat identieke letterreeksen vaak totaal verschillende betekenis hebben.
Nog steeds heb je geen enkele reden of onderbouwing opgebracht waarom ineens het door jou gepractiseerde wegvagen van verschillende betekenissen van identieke letterreeksen zoal in geval van "geloof" en "geloven" door VAN DALE zou moeten worden overgenomen.

Schrijf de redactie van VAN DALE eens een briefje met je suggestie!

Omdat we beiden lijken te onderschrijven dat alle overtuigingen voor onderzoek en verificatie gevoelig dienen te zijn, zie ik niet wat er verder nog valt te verhapstukken.
Tenzij je reli-gelovigen wilt aanspreken op de onjuistheid van hun idee dat de openbaring onaantastbaar boven andere bevindingen staat.

Maar dan moet je niet bij mij zijn.

Roeland

[okke]

[...]Tenzij je reli-gelovigen wilt aanspreken op de onjuistheid van hun idee dat de openbaring onaantastbaar boven andere bevindingen staat.

Je bewering gaat ervan uit dat religieus gelovigen vinden dat hun overtuiging onaantastbaar is. Dit is een aanname die soms (vaak?) opgaat, maar niet altijd.

Ik wil graag samen met jou religieus gelovigen en alle andere "gelovigen" die hun overtuiging niet ter discussie durven of kunnen stellen, aanspreken op hun onwelwillendheid om hun overtuiging te toetsen aan voortschrijdend inzicht.

[heeck]

Okke,
Gevraagde reacties op mijn bericht ontbreken weer.
Ga dus je gang zonder mij, want we zijn geen goed span voor een dergelijke missie.

Welk voortschrijdend inzicht je bedoelt is overigens ook weer duister.
Critical examples binnen de arena van "geloof" en "geloven" graag, anders maak je mij de pis niet lauw.

En houdt het normale woordgebruik in de gaten als uitgangspunt.
Van Dale is een van de betere bronnen daartoe.
R.

[okke]

Oké.

Kan je een verwijzing geven naar je opmerkingen in het bericht voor het aanhalen van Van Dale. Ik heb geen behoefte om terug te zoeken.

[heeck]

Okke,
We zijn opzienbarend in het oog lopend volkomen klaar met elkaar.
Let us cut the crap!
R.

[okke]

Oh? Wil je dus eigenlijk helemaal geen reactie van mij op je opmerkingen over het aanhalen van Van Dale?

[Vilaine]

Volgens mij stellen religieus gelovigen wel degelijk hun geloofsleer ter discussie en zijn ze voortdurend op zoek naar verificatie en stellen ze hun geloof bij aan de hand van gevonden bewijzen.
Voortdurend wordt de Bijbel nageplozen om te zien of hun geloof daarmee in overeenstemming is, er zijn ontelbare Bijbel studieclubs. Ook zijn er geregeld synodes, kerkvergaderingen enz. waar het geloof wordt bijgesteld aan de hand van nieuw gevonden bewijs in de Bijbel.

[heeck]

Volgens mij stellen religieus gelovigen wel degelijk hun geloofsleer ter discussie en zijn ze voortdurend op zoek naar verificatie en stellen ze hun geloof bij aan de hand van gevonden bewijzen.
Voortdurend wordt de Bijbel nageplozen om te zien of hun geloof daarmee in overeenstemming is, er zijn ontelbare Bijbel studieclubs. Ook zijn er geregeld synodes, kerkvergaderingen enz. waar het geloof wordt bijgesteld aan de hand van nieuw gevonden bewijs in de Bijbel.

Reli-Geloof bijstellen?
Binnen de verkondiging van bijbel of koran dan toch wel!?
Exegese of uitlegkunde, apolegetiek of geloofsverdediging, theodicees verkopen noem ik deze takken van reli-sport.

R.

[Vilaine]

Binnen de verkondiging van bijbel of koran dan toch wel!?

Uiteraard! De Bijbel is het axioma. Alles wordt daaraan getoetst. Er schijnen zelfs universitaire opleidingen theologie te zijn!

Een universiteit is een instelling voor hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek en die academische opleidingen verzorgt en academische titels verleent.

[heeck]

Vilaine,

Klopt.
Ik ben diep onder de indruk van godsgeleerden die willen uitmaken of het nijlpaard/dinosaurier nu wel of niet de Behemoth was.
http://www.dutchcreationscience.com/art ... inosaurier" onclick="window.open(this.href);return false;
De link met de evolutie-biologie zal wel buiten beschouwing blijven.

Ik had overigens niet de indruk dat Okke die kant op wilde; maar ook daar kan ik me in vergissen.
Na wat stevig aangezette pogingen om daar achter te komen heb ik namelijk nog steeds geen idee welke kant hij uit wil.

Roeland

[okke]

Reli-Geloof bijstellen?
Binnen de verkondiging van bijbel of koran dan toch wel!?
Exegese of uitlegkunde, apolegetiek of geloofsverdediging, theodicees verkopen noem ik deze takken van reli-sport.

Heeck/Roeland,

Je hebt een overtuiging dat religieus gelovigen vinden dat hun overtuiging onaantastbaar is. Je lijkt zelf je eigen overtuiging niet ter discussie te durven of kunnen stellen. Voor mij een bewijs dat er helemaal niet zoveel verschil zit tussen geloven en religieus geloven. Hoe overtuigd is iemand van wat hij voor waar aanneemt? Daar gaat het om. En soms houden we hardnekkig vast aan onze overtuigingen. Signalen dat het mogelijk toch anders zou kunnen zijn, zijn eenvoudig te negeren; meestal zelfs onbewust.

Je vraagt je af waar ik heen wil. Ik denk dat ik met dit bericht wel gekomen ben waar ik wilde zijn.

Waar wilde jij heen?

Met vriendelijke groeten, Okke

[Fish]

Signalen dat het mogelijk toch anders zou kunnen zijn

Mooie titel voor een draadje. Wie durft?