kalam kosmologisch godsbewijs

[siger]

Last Thursdayism, de stelling dat de wereld vorige donderdag geschapen is samen met zijn (en ons) hele verleden, dat is weer wat nieuws voor mij. Zet onmiddellijk aan het denken. Hoe zit het bijvoorbeeld met "Next Thursday"? Verdwijnt de wereld en wordt er dan een nieuwe gemaakt? Of moet de wereld volgende donderdag geschapen worden, en leven we in een illusie? En mogen we mekaar dan de kop inslaan?

Boeiende gedachtenoefening, en feitelijk het ultieme bewijs uit het ongerijmde voor het materialisme.

[mrBE]

Last Thursdayism, de stelling dat de wereld vorige donderdag geschapen is samen met zijn (en ons) hele verleden, dat is weer wat nieuws voor mij. Zet onmiddellijk aan het denken. Hoe zit het bijvoorbeeld met "Next Thursday"? Verdwijnt de wereld en wordt er dan een nieuwe gemaakt? Of moet de wereld volgende donderdag geschapen worden, en leven we in een illusie? En mogen we mekaar dan de kop inslaan?

Boeiende gedachtenoefening, en feitelijk het ultieme bewijs uit het ongerijmde voor het materialisme.

Kwam het voor het eerst tegen in discussies met "jonge aarde" creationisten. In essentie kunnen ze enkel terugvallen op dit soort absurde, en vooral volstrekt nutteloze, aannames om de bestaande bewijzen voor de realiteit van "deep time" te omzeilen. Sterrelicht, fossielen, aardlagen... het is allemaal kant-en-klaar gecreëerd door God 4400 BC.

[Peter van Velzen]

Last Thursdayism, de stelling dat de wereld vorige donderdag geschapen is samen met zijn (en ons) hele verleden, dat is weer wat nieuws voor mij. Zet onmiddellijk aan het denken. Hoe zit het bijvoorbeeld met "Next Thursday"? Verdwijnt de wereld en wordt er dan een nieuwe gemaakt? Of moet de wereld volgende donderdag geschapen worden, en leven we in een illusie? En mogen we mekaar dan de kop inslaan?

Boeiende gedachtenoefening, en feitelijk het ultieme bewijs uit het ongerijmde voor het materialisme.

Nee, nee
Het heelal stort over 13,7 miljard jaar ineen in een zwart gat. Dat is het omgekeerde van de big bang. Maar - omdat alles inderdaad is omgekeerd, neemt de entropie daarin af in plaats van toe. Aangezien we echter alleen herinneriingen bewaren aan een toestand van lagere entropie, beleven we dat dus in omgekeerde tijdsrichting. Ik ben dus een aanhanger van de theorie dat de big bang - en daarmee de schepping - pas over 13,7 miljard jaar plaatsvindt. "Next billeniumism' mag je dat noemen,

Het alternatief is natuurlijk een heelal dat helemaal niet is onstaan maar dat een 4-dimensionale permanente staat heeft. De ruimte is dan vergelijken met het oppervlak van een bol, en de tijd met de diepte ervan. In welke richting je je ook door die ruimte begeeft, je buigt in de tijdsdimensie altijd af in een richting die daar loodrecht op staat (altijd richting aardkern). Die afbuiging in de tijd dis eigenlijk afhankelijk van waar je je in de ruimte bevindt, maar gezien vanuit het coördinatenstelsel van de betrokkene altijd in dezelfde richting. ("omlaag"). Maar daar kom je dus nooit! Dus hoewel het heelal lijkt te expanderen, zal het er over tich biljoen jaar nog steeds hetzelfde uitzien. Tijd is in zekere zin een illusie (vierkantswortel uit -1)

[alex007]

Last Thursdayism, de stelling dat de wereld vorige donderdag geschapen is samen met zijn (en ons) hele verleden, dat is weer wat nieuws voor mij. Zet onmiddellijk aan het denken. Hoe zit het bijvoorbeeld met "Next Thursday"? Verdwijnt de wereld en wordt er dan een nieuwe gemaakt? Of moet de wereld volgende donderdag geschapen worden, en leven we in een illusie? En mogen we mekaar dan de kop inslaan?

Boeiende gedachtenoefening, en feitelijk het ultieme bewijs uit het ongerijmde voor het materialisme.

Nee, nee
Het heelal stort over 13,7 miljard jaar ineen in een zwart gat. Dat is het omgekeerde van de big bang. Maar - omdat alles inderdaad is omgekeerd, neemt de entropie daarin af in plaats van toe. Aangezien we echter alleen herinneriingen bewaren aan een toestand van lagere entropie, beleven we dat dus in omgekeerde tijdsrichting. Ik ben dus een aanhanger van de theorie dat de big bang - en daarmee de schepping - pas over 13,7 miljard jaar plaatsvindt. "Next billeniumism' mag je dat noemen,

Het alternatief is natuurlijk een heelal dat helemaal niet is onstaan maar dat een 4-dimensionale permanente staat heeft. De ruimte is dan vergelijken met het oppervlak van een bol, en de tijd met de diepte ervan. In welke richting je je ook door die ruimte begeeft, je buigt in de tijdsdimensie altijd af in een richting die daar loodrecht op staat (altijd richting aardkern). Die afbuiging in de tijd dis eigenlijk afhankelijk van waar je je in de ruimte bevindt, maar gezien vanuit het coördinatenstelsel van de betrokkene altijd in dezelfde richting. ("omlaag"). Maar daar kom je dus nooit! Dus hoewel het heelal lijkt te expanderen, zal het er over tich biljoen jaar nog steeds hetzelfde uitzien. Tijd is in zekere zin een illusie (vierkantswortel uit -1)

Ik begrijp het niet helemaal goed denkik. Verwijst u hier naar de A- en B-theorie van tijd? Craig is A-theoreticus, maar andere verdedigers van zijn KCA menen dat het KCA ook overeind blijft in een B-theorie. Zeggen dat tijd illusionair is komt bij mij over als zeggen dat het schijnen van de zon illusionair is. We ervaren allemaal dat de tijd vooruitgaat. Hoeft dit bewezen te worden? Ik meen van niet. Men kan ook niet bewijzen dat wij, of de externe wereld bestaan

[Peter van Velzen]

Last Thursdayism, de stelling dat de wereld vorige donderdag geschapen is samen met zijn (en ons) hele verleden,<knip>.

Nee, nee
Het heelal stort over 13,7 miljard jaar ineen in een zwart gat. <knip">
Het alternatief is natuurlijk een heelal dat helemaal niet is onstaan maar dat een 4-dimensionale permanente staat heeft. De ruimte is dan vergelijken met het oppervlak van een bol, en de tijd met de diepte ervan. I<knip>)

Ik begrijp het niet helemaal goed denkik. Verwijst u hier naar de A- en B-theorie van tijd? Craig is A-theoreticus, maar andere verdedigers van zijn KCA menen dat het KCA ook overeind blijft in een B-theorie. Zeggen dat tijd illusionair is komt bij mij over als zeggen dat het schijnen van de zon illusionair is. We ervaren allemaal dat de tijd vooruitgaat. Hoeft dit bewezen te worden? Ik meen van niet. Men kan ook niet bewijzen dat wij, of de externe wereld bestaan

Sorry,
Maart ik zei toch "in zekere zin". Die zin was een alternatief voor de maffe - maar niet met bewijzen te onkrachten - theorie van "last-thursdayism". Ik gaf er twee alternatieven voor.

In de eerste wordt het heelal met terugwerkende kracht geschapen in de toekomst (terugwerkende kracht is een belangrijk onderdeel van mijn dagelijks werk) in het tweede is de tijd een dimensie als alle anderen. In beide alternatieven verklaar ik de richting van de tijd zoals wij die ervaren. In het ene geval als gevolg van de entropie, in het andere geval als het gevolg van de kromming van de ruimte.

Het ervaringsfeit blijft inderdaad dat de tijd slechts in één richting verloopt. In het tweede alternatief wordt de tijd echter voorgesteld als "omlaag" op een boloppervlak. "Omlaag" op de ene kant van een bol is - voor wie zich buiten het boloppervlak bevindt - echter de omgekeerde richting van "omlaag" op de tegenovergestelde zijde. Dat bedoelde ik met "in zekere zin een illusie". Ik was natuurlijk weer zo dom om te denken dat iedereen dat meteen zou begrijpen.

En ik hoop dat je me vergeeft dat ik niet had verwacht dat iemand een reactie op "last thursdayism" helemaal serieus zou nemen.

Alhoewel mijn 2e alternatief - de Einstein/Minkowsky ruimte - schijnt door de theoretische Fysica wel degelijk serieus te worden genomen. Als die ruimte gekromd is, is het heel goed mogelijk dat ze eindig is, en desondanks in geen enkele richting begrensd. (precies wat de veronderstellingen van de Kalam-theorie voor onmogelijk houden) Ik neig er dan toe een stapje verder te gaan, en die 4-dimensionale ruimte ook in de tijd als eindig doch niet begrensd te beschouwen en de tijd eveneens als gebogen voor ter stellen, maar of dat serieus moet worden genomen, moet je zo'n theoreticus vragen. Zij denken er ècht 4-dimensionaal over in wiskundige formules, terwijl ik - zwak in wiskunde als ik ben - de noodsprong nodig heb om één ruimte-dimensie te laten vallen, om de tijd er weer in te kunnen begrijpen.

Nogmaals Sorry

[siger]

Interessant aan Last-Thursdayism is dat het het jonge aarde creationisme weerlegt, of als je wil in zijn hemd zet, zoals ik eerder zei. Niemand zal willen aanvaarden dat de aarde vorige donderdag geschapen is, met inbegrip van de sporen en geschiedenis van, en de herinnering aan een oude wereld.

Het angeltje zit hem hierin volgens mij, dat het net dezelfde ingreep ook het oude aarde crationisme en, nu komt het, de "big bang uit het niets" onderuithaalt. Want net zoals het ondenkbaar is dat er geen woensdag was voor laatste donderdag, is het ondenkbaar dat, dichtbij of ver terugredenerend, ergens een tijd was waarvóór geen tijd was. Zoals Peter al zei was ruimte en tijd (of misschien exotische verschijningsvormen daarvan) er altijd. Wat dat betreft ben ik een aanhanger van Aristoteles en de Averroisten; het heelal is niet geschapen maar eeuwig. Eeuwigheid kan onveranderlijkheid zijn, maar dat hebben we niet, maar wel periodiciteit: en wel in alle maten, van miljarden lichtjaren tot nanoseconden.

Dat herinnert me aan de Indische filosofie over de cyclische terugkeer. Volgens deze filosofie zijn er vier kosmische- tijdperken met, in volgorde, afnemende wijsheid en toenemende wreedheid:

• Satya Yuga - 1.728.000 jaar
  Treta Yuga - 1.296.000 jaar
  Dwapara Yuga - 864.000 jaar
  Kali Yuga - 432.000 jaar

Daarna valt Brahma in slaap voor de 4 tijdperken samen . Als hij ontwaakt (volgens anderen droomt) herbegint de cyclus van voor af aan.

Vergelijk ook met de cosmische fasen van Perzië, van de bijbel (Daniël) en bij de Grieken (Theogonia v; Hesiodes, en het drieperiodesysteem van de 19e eeuwe archeologen.

Zie summier http://nl.wikipedia.org/wiki/Yuga" onclick="window.open(this.href);return false;
Voor meer info schakel over naar d -e engelse wiki of naar
http://veda.wikidot.com/vedic-time-system" onclick="window.open(this.href);return false;

[Peter van Velzen]

<knip>----- Zoals Peter al zei was ruimte en tijd (of misschien exotische verschijningsvormen daarvan) er altijd.

Ik heb niet beweert dat dat zo was. Ik heb slechts beweerd dat zoiets mogelijk is. Niets is namelijk ondenkbaar, maar sommigen hebben moeite met de ene gedachte en sommigen juist met de andere. Natuurlijk zijn er ideeën van wiskundigen die de meesten van ons niet kunnen begrijpen, maar denkbaar zijn die uiteraard wel (voor wiskundigen in elk geval).
Natuurlijk heb ik net als iedereen een voorkeur. Maar ik wil niet uitsluiten dat die voorkeur wellicht niet strookt met de - toekomstige - waarnemingen.

Ik acht de volgende zaken mogelijk:
=================================
1. Dat er iets ontstaat zonder oorzaak.
2. Dat het universum niet ontstaan is
3. Dat het verleden wordt veroorzaakt door te toekomst.

Ik acht het volgende buitengewoon onwaarschijnlijk, dan wel onmogelijk
====================================================================
1. Dat een wezen dat nooit met anderen heeft gecommuniceerd bewust denkt.
2. Dat het universum wordt veroorzaakt door iets dat daarvoor al bestond.

Daarmee acht ik niet alleen de premisses van de Kalam redenering aan twijfel onderhevig, maar beschouw ik de slotconclusie zelfs als een onmogelijkheid, juist als het begin van de redenatie opgaat.
Eem bewust denkend wezen, kan niet bestaan als er nog niets bestaat/bestaan heeft. Niet alleen moet het zelf bestaan en derhalve ook het universum (alles wat bestaat) er moeten zelfs anderen bestaan(hebben) waarmee het bewust denkend wezen heeft kunnen communiceren, teneinde bewust te kunnen worden.
De ervaring leert ons dat alle bewustzijn een begin heeft, en dat de oorzaak er van communicatie met anderen is. Maar zelfs als die ervaring niet garandeert dat dit noodzakelijk is, dan nog impliceert het bestaan van een bewust denkend wezen het bestaan van het universum. Als er iets is - ook al is dat alles - dan bestaat "alles wat bestaat" (= het universum).

[alex007]

In jullie ogen is een oneindige causale reeks, of een circulaire reeks op zijn minst mogelijk. Maar zo'n redenering gaat toch in tegen de opvolging oorzaak-gevolg. Een gevolg komt altijd na, of gelijktijdig met haar oorzaak. als de oorzaak van een gevolg in de toekomst ligt, kan het effect er toch niet zijn.

Je kan misschien geloven dat iets zonder oorzaak kan ontstaan, maar waarschijnlijk is dit niet. Opdat iets waarschijnlijk is, is een positieve stand van zaken nodig. Als een spontaan ontstaan zou overeenkomen met wat we rondom ons ervaren, zou dit waarschijnlijk zijn. Dit is echter niet het geval. We zien rondom ons niets ontstaan zonder oorzaak

[Hiëronymus]

maar waarschijnlijk is dit niet.

Als iets slechts onwaarschijnlijk is dan kan het tegendeel ervan niet bewezen zijn. Je wilde toch met een godsbewijs komen?

[Erik]

Beste Alex,

Jij wil graag voor de "oorzaak" jouw god invullen.
Waarom vul je hier geen andere god dan jouw god in?
Of wat nog logischer zou zijn "ik weet het niet" bij gebrek aan welk godsbewijs dan ook.

Je stelling "alles heeft een oorzaak" gaat uiteraard in jouw opinie niet op voor jouw god omdat je die daardoor direct buitenspel zou zetten.
Dus kom je met de drogreden aan dat je god eeuwig is om dat probleem "op te lossen".
Maar de tijdsaanduiding eeuwig is onmogelijk daar er geen tijd was voor het ontstaan van het universum dus ook geen eeuwigheid, ergo je god kan niet bestaan.
Tel daar bij op dat je voor jouw god iedere willekeurige door mens gecreëerde god kunt invullen en de enige logische gevolgtrekking is dat je godsbewijs niets waard is.

[Peter van Velzen]

In jullie ogen is een oneindige causale reeks, of een circulaire reeks op zijn minst mogelijk. Maar zo'n redenering gaat toch in tegen de opvolging oorzaak-gevolg. Een gevolg komt altijd na, of gelijktijdig met haar oorzaak. als de oorzaak van een gevolg in de toekomst ligt, kan het effect er toch niet zijn.

Je kan misschien geloven dat iets zonder oorzaak kan ontstaan, maar waarschijnlijk is dit niet. Opdat iets waarschijnlijk is, is een positieve stand van zaken nodig. Als een spontaan ontstaan zou overeenkomen met wat we rondom ons ervaren, zou dit waarschijnlijk zijn. Dit is echter niet het geval. We zien rondom ons niets ontstaan zonder oorzaak

Dat in de alledaagse wereld die wij waarnemen, welke ver weg ligt van de afmeting van het universum, en ver weg ligt van de afmeting van elementaire deeltjes, iets niet vooraf wordt gegaan door een oorzaak, is inderdaad uiterst onwaarschijnlijk, maar je kunt dat ervaringsfeit totaal niet toepassen in de quantummechanica, en evenmin op het totale universum. Het gaat waarschijnlijk evenmin op voor extreem korte of extreem lange tijdspannes. Hoe vaak heb jij al het ontstaan van een heelal waargenomen?

Voor de quantummechanica is de casualiteit reeds gefalcificeerd. Gebeurtenissen zonder oorzaak, zijn waargenomen. Dus daar gaat jouw bewering in elk geval al niet op. Je hebt overigens nog verzuimd te reageren op mijn bewering dat het heelal niet kan ontstaan als er al iets is, er dat het derhalve geen oorzaak kán hebben.

Zonder oneindige regressie is de casualiteit nu eenmaal niet houdbaar. Het introduceren van een fictieve entiteit lost dit probleem ècht niet op.

[Jabba de Hut]

In jullie ogen is een oneindige causale reeks, of een circulaire reeks op zijn minst mogelijk.
(.....)

Zonder oneindige regressie is de casualiteit nu eenmaal niet houdbaar. Het introduceren van een fictieve entiteit lost dit probleem ècht niet op.

Ietwat satirisch moet ik zeggen dat een almachtige Allah entiteit dit probleem wel oplost.





Jabba, zou je wat om je quote's willen denken?

Jim

[alex007]

In jullie ogen is een oneindige causale reeks, of een circulaire reeks op zijn minst mogelijk. Maar zo'n redenering gaat toch in tegen de opvolging oorzaak-gevolg. Een gevolg komt altijd na, of gelijktijdig met haar oorzaak. als de oorzaak van een gevolg in de toekomst ligt, kan het effect er toch niet zijn.

Je kan misschien geloven dat iets zonder oorzaak kan ontstaan, maar waarschijnlijk is dit niet. Opdat iets waarschijnlijk is, is een positieve stand van zaken nodig. Als een spontaan ontstaan zou overeenkomen met wat we rondom ons ervaren, zou dit waarschijnlijk zijn. Dit is echter niet het geval. We zien rondom ons niets ontstaan zonder oorzaak

Dat in de alledaagse wereld die wij waarnemen, welke ver weg ligt van de afmeting van het universum, en ver weg ligt van de afmeting van elementaire deeltjes, iets niet vooraf wordt gegaan door een oorzaak, is inderdaad uiterst onwaarschijnlijk, maar je kunt dat ervaringsfeit totaal niet toepassen in de quantummechanica, en evenmin op het totale universum. Het gaat waarschijnlijk evenmin op voor extreem korte of extreem lange tijdspannes. Hoe vaak heb jij al het ontstaan van een heelal waargenomen?

Voor de quantummechanica is de casualiteit reeds gefalcificeerd. Gebeurtenissen zonder oorzaak, zijn waargenomen. Dus daar gaat jouw bewering in elk geval al niet op. Je hebt overigens nog verzuimd te reageren op mijn bewering dat het heelal niet kan ontstaan als er al iets is, er dat het derhalve geen oorzaak kán hebben.

Zonder oneindige regressie is de casualiteit nu eenmaal niet houdbaar. Het introduceren van een fictieve entiteit lost dit probleem ècht niet op.

Directe causaliteit of voorspelbaarheid kan gefalsifieerd zijn door de quantummechanica, maar dit wil niet zeggen dat quantummechanica inhoudt dat zaken plots uit het niets ontstaan. Wat je laatste bewering betreft, kan je deze nog eens uitgebreid herhalen?

[Peter van Velzen]

Zonder oneindige regressie is de casualiteit nu eenmaal niet houdbaar. Het introduceren van een fictieve entiteit lost dit probleem ècht niet op.

Directe causaliteit of voorspelbaarheid kan gefalsifieerd zijn door de quantummechanica, maar dit wil niet zeggen dat quantummechanica inhoudt dat zaken plots uit het niets ontstaan. Wat je laatste bewering betreft, kan je deze nog eens uitgebreid herhalen?

Zover ik weet is één van de resultaten van de quantummechanica, dat er wel degelijk zaken (deeltjes) uit het niets kunnen ontstaan. De waarschijnlijkheid ervan is meestal klein, maar zover ik weet nooit nul.

Ik denk niet dat ik mijn laatste bewering erg uitgebreid kan herhalen, want het is nogal simpel:
Als alles een oorzaak heeft, dan kan er geen eerste oorzaak zijn. Dan zou er immers iets (geweest) moeten zijn, zonder oorzaak. Dus als er geen oneindige regressie is, dan gaat de casualiteit (de veronderstelling dat alles een oorzaak heeft) niet op. Wat je ook verzint, je zult uiteindelijk iets krijgen dat geen oorzaak heeft (en dan gaat de casualiteit niet op) of je vindt geen eerste oorzaak, (en blijft dus in een oneindige regressie steken).

Het Kalam godsbewijs, probeert dat probleem te omzeilen door te stellen dat niet alles een oorzaak heeft, maar slechts alles dat begint te ontstaan, daarmee geeft ze in feite de casualiteit op, en geeft toe dat er zaken zijn zonder oorzaak. Vervolgens speelt ze leentjebuur bij de big bang theorie en veronderstelt dat het universum(alles wat direct na de big bang bestond) is onstaan.

Let op de leuke tegenstelling tussen de twee premissen: Niet alles wat bestaat heeft een oorzaak, maar slechts alles wat ontstaat, maar "alles wat bestaat" is onstaan.

Vervolgens veronderstelt ze dat je wat er voor de big bang bestond geen universum (alles wat op dat moment bestond) kunt noemen, Maar dat is in feite in strijd met de betekenis van het woord universum. Als het universum onstaan is, dan is het inderdaad zonder oorzaak, want was er een oorzaak die bestond vóór de big bang, dan was er per definitie ook een universum voor de big bang (dat de oorzaak was van het universum na de big bang)

Overigens heeft nog niemand opgemerkt, dat als het bewijs deugdelijk zou zijn, en er inderdaad een oorzaak voor het heelal is, en die oorzaak god zou zijn, dat in feite bewijst dat god NU niet meer bestaat,
Het universum (alles wat bestaat) is immers ontstaan bij de big bang, en kan er dus voor de big bang niet geweest zijn. Als god er voor de big bang was, kan hij er dus na de big bang niet meer zijn, want alles wat er na de big bang was (het universum) is ontstaan tijdens de big bang, en was er dus niet voor de big bang.

Kalam!: God is "dood"

Maar dat hoeft de gelovige niet te verontrusten. God kan immers nog altijd (opnieuw) ontstaan. . . .

[Jabba de Hut]

Zeer interessante topic. Weet iemand nog een site of een boek aan te bevelen over dit onderwerp? Kan zelf ook zoeken maar ik wil weten waar van Velzen zijn kennis vandaan heeft.