Er klopt niks van!

[Fish]

@ fishook

Datgene wat past blijft bestaan, wat niet past verdwijnt.

jouw uitspraak impliceert een "doel", namelijk "erin passen". Nochtans

Evolutie heeft niets met vooruitgang te maken, het is een doelloos systeem.

hmz? geen vooruitgang? geen mensen die nieuwe technologie uitvinden? Er is niks verandert sinds de middeleeuwen?

sorry, maar ik kan dit niet echt volgen

MVG, LD.

Evolutie heeft geen doel, mensen wel. Technologie is iets van mensen, niet van evolutie (als in evolutie theorie).
Ik heb het engelse 'to fit' vertaald in 'inpassen'. Misschien had ik beter 'geschikt' kunnen gebruiken.
Maar ook dat woord is een menselijke uitdrukking. kan je ook weer 'een doel' achter zoeken.

[LordDragon]

Evolutie heeft geen doel, mensen wel. Technologie is iets van mensen, niet van evolutie (als in evolutie theorie).

Zo, dus voor jou maken mensen geen deel uit van de evolutie. Iets wat mensen maken is geen deel van de evolutie. Wat mensen doen is geen deel van de evolutie? (evolutie theorie is niet hetzelfde als evolutie, by the way) Voor mij zijn mensen systemen "in" evolutie. En als die mensen "doelen" kunnen voorstellen is dat enkel een bewijs dat doorheen evolutie, systemen die "doelgericht" kunnen handelen zich ontwikkeld hebben.

MVG, LD.

[Fish]

Evolutie heeft geen doel, mensen wel. Technologie is iets van mensen, niet van evolutie (als in evolutie theorie).

Zo, dus voor jou maken mensen geen deel uit van de evolutie. Iets wat mensen maken is geen deel van de evolutie. Wat mensen doen is geen deel van de evolutie? (evolutie theorie is niet hetzelfde als evolutie, by the way) Voor mij zijn mensen systemen "in" evolutie. En als die mensen "doelen" kunnen voorstellen is dat enkel een bewijs dat doorheen evolutie, systemen die "doelgericht" kunnen handelen zich ontwikkeld hebben.

MVG, LD.

Hmmm. schijnbaar moeilijk om mij te begrijpen, kan aan mij liggen natuurlijk.
Ik probeer het nog een keer.
Natuurlijk maken mensen deel uit van de evolutie, waaruit maak jij op dat ik die er buiten hou?
En mensen kunnen zich doelen stellen, de natuur niet.
De natuur, zoals in de evolutie-theorie, is doelloos. Als ergens op aarde de leef omstandigheden voor plant of dier veranderen en de planten en of dieren zich niet kunnen aanpassen zullen ze verdwijnen zoals door heen heel de geschiedenis van de aarde al gebeurt is.
Kunnen ze zich aanpassen blijven ze.
Daar zit verder geen doel achter.
Ik hoop dat ik nu wel duidelijk ben?

[siger]

Het evolutieproces heeft geen doel, maar brengt wezens met doelen voort.

Het evolutieproces wilde geen leeuwen of zebras voortbrengen, maar nu ze er zijn willen leeuwen zebra's, en willen zebra's geen leeuwen.

Je hebt gewoon een zenuwstelsel nodig om een doel te kunnen hebben, en het evolutieprooces heeft geen hersenen.

[heeck]

LordD,
Testje al uitgevoerd?

Voor mij zijn mensen systemen "in" evolutie. En als die mensen "doelen" kunnen voorstellen is dat enkel een bewijs dat doorheen evolutie, systemen die "doelgericht" kunnen handelen zich ontwikkeld hebben.

Pas maar op,
1)
Je maakt eerst van mensen "systemen "in" evolutie"
2)
Dat rek je op tot "systemen in evolutie die zich doelen kunnen voorstellen".
3)
En kleed je verder aan tot "systemen in evolutie die zich doelen kunnen voorstellen en doelgericht kunnen handelen".

Samengevat:
De uitwaaiering van soorten leven op basis van toeval en selectie resulteerde mee in levensvormen, waaronder mensen, die zich doelgericht kunnen gedragen.

Dat is toch geen nieuws? Of is er een kwartje bij je gevallen? Of is de schijnbare tegenstelling het aanwijzen waard?

Bewijzen doet het in ieder geval niets. Als ik een kwartje vind is dat een constatering.
Roeland

[siger]

En als die mensen "doelen" kunnen voorstellen is dat enkel een bewijs dat doorheen evolutie, systemen die "doelgericht" kunnen handelen zich ontwikkeld hebben.

De boer bidt om regen, maar de regen heeft geen keuze.

[heeck]

Heeck af! Wat zeg ik AF!! Op je matje.
R.

[LordDragon]

@ allen

ik zal het ander trachten te formuleren, we zijn het er allemaal over eens dat de evolutie op basis van toeval, selectie, mutatie, wezens heeft voortgebracht die doelgericht kunnen handelen. Ok? Mijn vraag is als die wezens deel uitmaken van de evolutie, of het natuurlijke of het evolutieproces zelf, kunnen we dan nog zeggen dat “evolutie” geen doel heeft? (Of geen doel “meer” heeft, ze had geen doel, maar nu zijn er doelgerichte wezens en doelbewust evolueren geeft meer kansen om te overleven en aan te passen, dus kan de evolutie “nu” dan geen doel (ver)krijgen?)

MVG, LD.

[GetBigFast]

@ allen

ik zal het ander trachten te formuleren, we zijn het er allemaal over eens dat de evolutie op basis van toeval, selectie, mutatie, wezens heeft voortgebracht die doelgericht kunnen handelen. Ok? Mijn vraag is als die wezens deel uitmaken van de evolutie, of het natuurlijke of het evolutieproces zelf, kunnen we dan nog zeggen dat “evolutie” geen doel heeft? (Of geen doel “meer” heeft, ze had geen doel, maar nu zijn er doelgerichte wezens en doelbewust evolueren geeft meer kansen om te overleven en aan te passen, dus kan de evolutie “nu” dan geen doel (ver)krijgen?)

MVG, LD.

Nee, evolutie heeft nog steeds geen doel. Evolutie gebeurd. Evolutie heeft geen identiteit, wil of intensies. Het kan hierdoor geen doel hebben. Heeft zwaartekracht een doel? Hier maken mensen ook doelgericht gebruik van.

[siger]

ik zal het ander trachten te formuleren, we zijn het er allemaal over eens dat de evolutie op basis van toeval, selectie, mutatie, wezens heeft voortgebracht die doelgericht kunnen handelen. Ok?

OK.

Mijn vraag is als die wezens deel uitmaken van de evolutie, of het natuurlijke of het evolutieproces zelf, kunnen we dan nog zeggen dat “evolutie” geen doel heeft?

Klaarbijkelijk is het zo, dat systemen die een zekere complexiteit verkrijgen, nieuwe eigenschappen vertonen. Atomen hebben eigenschappen die atoomdeeltjes niet hebben; cellen hebben eigenschappen die atomen niet hebben, etc.... een geheel reageert telkens anders dan de onderdelen apart. Ik denk dat "doelgerichtheid" en "doelbewustheid" voortgebracht zijn door complexe(re) systemen (dit noemt men emergentie.) Ze vereisen een soort geheugen en verbeelding, dus typische eigenschappen uit de dierenwereld.

Bemerk dat de wereld verklaren door haar onze eigenschappen toe te kennen de oudste (maar achterhaalde) vorm van wetenschap, en feitelijk mythologie is.

Misschien is er een (nog te ontdekken) algemene natuurkracht die de volledige materiele wereld verklaart. Die zal dan zeker de vorm krijgen als een nieuwe allesoverspannende en dus neutrale wet. Er zijn bv. kernfysici die geloven dat natuurlijke selectie (darwin) ook bruikbaar is om de hele fysische wereld te beschrijven, vanaf het bestaan van de meest elementaire fysische deeltjes.

Maar aan die kracht doelgerichtheid toekennen is antropomorfisme. De Franse filosoof Henri Bergson sprak van een élan vital, maar dat lijkt me biocentrisme.

[heeck]

Mijn vraag is als die wezens deel uitmaken van de evolutie, of het natuurlijke of het evolutieproces zelf, kunnen we dan nog zeggen dat “evolutie” geen doel heeft? (Of geen doel “meer” heeft, ze had geen doel, maar nu zijn er doelgerichte wezens en doelbewust evolueren geeft meer kansen om te overleven en aan te passen, dus kan de evolutie “nu” dan geen doel (ver)krijgen?)

Lord,
Nu snap ik beter waar je bananenschil ligt.
Alle toevalsveranderingen plus selectie hebben uiteindelijk opzienbarende effecten.
En lang niet alle effecten hadden ooit een doel. Een tornado is een verbluffend effect, maar was nooit een doel.
Wanneer het bestaan van levende eenheden volledig wordt verpakt binnen de wel en niet kloppende doelbewuste ingrepen van andere levende wezens, zoals bijvoorbeeld bij de intensieve veeteelt voor de vleesconsumptie, dan nog werkt het mechaniek van de evolutie als vanouds. Mensen bepalen de omstandigheden van het vee en het vee sterft uit voor zover het binnen die beperkingen niet kan voortbestaan.

De mens is driftig in de weer om de eigen omstandigheden bedoeld en onbedoeld te wijzigen en zeker de effecten van de snel wijzigende cultuur op onze manier van bestaan zijn vanwege ons aanpasbare brein erg ingrijpend, maar in totaliteit geheel ongericht.

Wat we bij de veeteelt wel hebben bereikt doen de mensen zichzelf niet aan.
En zo kunnen we blijven kijken naar de onvoorziene effecten van een doelloos systeem dat wel mannetjes op de maan zet, maar onze "footprint" die de draagkracht van de aarde overstijgt niet passend kan krijgen.

In de fantasie lijkt zo een beheersing niet onmogelijk, maar zelfs als dat gebeurt dan nóg is het zo dat het doel niet anders kan zijn dan dat een teveel aan mensen niet wordt geboren en op die manier het rauwe overlijden aan ondragelijke omstandigheden van de tevelen wordt voorkomen.

Zo bezien zou het doel dan niet anders kunnen worden dat de soort zonder al te confronterende narigheid blijft bestaan. Een niet te versmaden vooruitgang binnen het raamwerk van de bestaande doelloze evolutie.
Gezien de weerstand tegen genetisch ingrijpen zoals bij het vee, een onwaarschijnlijke gang van zaken.

Roeland