Beste Jagang,
Streep het volgende maar weg:
Een dogma is een fundamenteel concept ter onderbouwing van een gedachtegoed,
Want een dogma is namelijk:
http://www.woorden-boek.nl/woord/dogma" onclick="window.open(this.href);return false;
Mijn definitie komt van Wikipedia die schrijft volledig:
"Een dogma (Grieks: δόγμα, meervoud: δόγματα) is een verzameling doctrines of leringen die als autoriteit wordt erkend door een religie, ideologie of andere organisatie. Een dogma is een fundamenteel concept ter onderbouwing van een gedachtegoed, daarom wordt de aanhanger van dit gedachtegoed geacht er niet van af te wijken en het nooit te betwisten of te betwijfelen."
Dogma's zijn leerstellingen die niet aan rede onderhevig worden geacht.
Dus als er gezegd wordt wij ontkennen het bestaan van een God is dat een fundamenteel concept ter onderbouwing van het atheïstische gedachtegoed.
Dogma en onderbouwing zijn dus twee verschillende zaken.
Een dogma is de onderbouwing resp. uitgangspunt van een gedachtegoed, lijkt mij helder.
Ik laat constant toe dat gelovigen mijn standpunt betwijfelen, maar als er een gat zit in de logica van de gelovige die zijn god als propositie opvoert, weet ik 'm te vinden.
Ik heb geen enkele standpunt van je in deze draad gevonden en als gelovige doe je het goed.
Ik zie het beoefenen van religiekritiek als een manier om helder en scherp te blijven, maar helaas vinden gelovigen het vaak maar blasfemie.
Gelovige zoals jij zijn vaak blind voor de eigen dogma's en beperkingen.
Hier komt men juist via de rede tot de conclusie dat goden zoals tot nu toe geopperd door theïsten, niet kunnen bestaan.
Ongeacht de beperkingen van de rede, kun je toch niet ontkennen dat er geen sluitend bewijs is geproduceerd op basis van de rede, we komen niet verder dan hypotheses en axioma's.
Zeg me wie je god is, en wat de eigenschappen er van zijn, en ik vertel je waar je de mist in gaat.
De beperkingen van de rede steken namelijk zuinig af tegen die van het godsgeloof.
Dit is een typische reactie van een gelovige, ik zou bijna spreken van een fundamentalist, want de vraag is anders; jij claimt dat goden zoals geopperd door theïsten niet kunnen bestaan en ik vraag je toon me aan waar een sluitend bewijs is geleverd op basis van de rede dat goden zoals geopperd door theïsten niet kunnen bestaan.
Conclusie geen antwoord.
Geloof heeft ons geen computers gebracht, en geen mensen op de maan gezet,
Ook fout, er waren mensen die het geloof hadden dat het mogelijk moest zijn, sommige ontwikkelingen zijn ontstaan zelfs tegen de verdrukking is, enkel omdat de drijvende krachten het geloof hadden.
Wanneer een godheid tegenstrijdige eigenschappen worden toegedicht, is dat afdoende om dat concept van een god te verwerpen.
Weet je veel mensen die in geloven zien de tegenstrijdigheden niet of (h)erkennen de dogma's niet want men wenst die niet te zien.
Inconsistentheid is namelijk alvast geen zwakte van de rede, maar van het geloof.
Dit is een uitstekende quote van een gelovige.
De onaanvechtbaarheid van het axioma heeft te maken met haar verdiensten, en niet met een politiek decreet, zoals dat bij godsdiensten het geval is.
En de verdienste duren net zo lang als de ontwikkelingen dat toelaten. In een vorige discussie heb ik gevraagd waarom Einstein wel de naam kreeg en niet de heer Bohm, hetgeen impliceerde dat de theorieën van Einstein of desgewenst Newton tot axioma's werden verklaart en die van Bohm niet.
Nu hebben ze in CERN ontdekt dat de theorie van Einstein niet klopt, wat nu???
Ik ben een mens dus zal beslist ook dogma's hebben, maar die hebben alleen op mijzelf betrekking daar zoek ik geen legitimiteit voor mijn beste.
Of de dogma's alleen op jezelf betrekking hebben, hangt van de aard af.
Als jouw dogma stelt dat atheïsme dogmatisch is, heeft het ook betrekking op mij.
Mijn dogma's hebben op geen enkele manier iets te maken met atheïsten, dus hebben die ook geen betrekking op jou.
Leergedrag is een wetenschappelijke aangelegenheid.
Kun je dit eens toelichten?
Ja, je kan leergedrag wetenschappelijk bestuderen.
Refereer je dan aan de huidige wetenschappelijke socialistische resultaten? Het wetenschappelijke gelijkheidssyndroom?
Beste GayaH,
jij bent degene die stelt dat Steiner een oplichter was, of kun je dat niet hard maken?
Cluny zal daar nooit op ingaan want hij wenst zich alleen maar te verzetten zonder er moeite voor te doen en lezen is niet zijn ding.
Beste heeck,
Deze zin van je snap ik niet:
Je eist twee zaken je wenst; IETS gebaseerd op geloven die leidt tot betrouwbare kennis over je omgeving. De enige persoon die beide zaken kan realiseren, niemand van buiten jou kan dat duidelijk maken.
Heb je woorden weggelaten? Meen je dat ik met een ander niet kan bepalen hoeveel lantaarns er in de straat staan? Kon de maanlanding op basis van geloof worden gerealiseerd?
Jou vraag was:
"Noem mij iets waarbij het geloven zonder enige nadere verificatie leidt tot betrouwbare kennis over onze omgeving". Jij als persoon bent de enige die aan de eis kan voldoen. Jij neemt een aantal lantaarns waar en je geloofd dat het een betrouwbare kennis over onze omgeving is. Ik kan daar niets anders van maken.
Jij kan met een ander samen je waarnemingen naast elkaar leggen en constateren hoeveel lantaarns er zijn, maar daarmee voldoe je niet aan je eigen eis, je moet iets geloven --- zonder nadere verificatie--- dat een betrouwbare kennis is over je omgeving. Ik meende dat jij je eigen stelling begreep,sorry.
Kon de maanlanding op basis van geloof worden gerealiseerd?
Zonder geloof was er geen maanlanding geweest, maar zelfs hierover zijn twijfels en zijn er mensen die beweren dat de nooit op de maan geland zijn. Het is een goed voorbeeld voor je stelling, we geloven dat het iets (de maanlanding) heeft plaats gevonden, zonder nadere verificatie, en toch een betrouwbare kennis van onze omgeving. Zonder geloof geen maanlanding.
Jouw bewustzijn is het enige dat leidt tot betrouwbare kennis van jouwe omgeving, het is jouw unieke mogelijkheid. Indien je daar op door gaat dan is jouw dubbele eis te realiseren.
Nee. En de laatste zin over de dubbele eis snap ik niet. Wat dubbel? Voor de rest: Ook zonder bewustzijn kan de omgeving dusdanig betrouwbaar bekend zijn dat er adekwaat mee kan worden omgesprongen.
De dubbele eis is -1- geloven zonder verificatie -2- betrouwbare kennis van de omgeving. En beste heeck, elke vorm van kennis of kunde heb je opgedaan als individueel bewustzijn. Misschien moet je je eigen stellingen iets beter bekijken, wat kan jij als persoon doen als je slaapt?
De verwarring tussen geloven en geloven, is een halte die door gelovigen immer weer wordt aangedaan.
Zie Van Dale en eerdere gelovigen die ik heb bediend:
{ viewtopic.php?p=293472#p293472 }
De eerste link die ik open schrijft, geloof:
"vertrouwen in de waarheid van een anders beweringen of beloften, of in de overeenkomst met de waarheid van een verhaal enz."
De overige links zijn verwijzingen naar de hier bovenstaande omschrijving die ik deel. Mijn vraag aan jou wat is hier fout aan?
In woordenboek.nl staat:
"vertrouwen dat iets waar is: geloof hechten, geloof slaan aan iemands woorden;"
Maar een interessante vraag is heeck, waarom heb je zo'n moeite in het woord geloof, geloven etc. Dit terwijl niet eens alleen vanwege de praktische onmogelijkheid om alles voortdurend in twijfel te trekken, maar vooral ook door een theoretische onmogelijkheid: zonder geloven en vertrouwen is het überhaupt onmogelijk om iets te weten. De leerling die er niet zeker van is dat zijn leraar de waarheid spreekt, zal nooit iets leren.
De veronderstelde gelovigheid van een geloofloze is een geloof van jou dat je nimmer goed hebt geverifieerd.
De correcte zin zou zijn:
"De veronderstelde gelovigheid van een goddeloze is een geloof van jou dat je nimmer goed hebt geverifieerd." geloof is een groot probleem woord voor je, moet je mee in het reine komen beste heeck.
Beste Erik,
Nu weet ik niet of het hebben van emoties een zekere neutraliteit resp. objectiviteit belemmerd, maar dat ga je me neem ik aan uitleggen?
Nee dat ga ik je niet uitleggen.
Je neemt teveel dingen aan, daar is het met je "onderzoekje" ook mis gegaan.
Een veel voorkomend verschijnsel atheïsten die bepaalde zaken beweren maar niet willen toelichten. De absurditeit van de bovenstaande stelling wordt bewezen door mijn vraag om toelichting omdat ik iets niet wil aannemen.
Beste Thor, je mag gewoon zeggen dat je de schurft hebt aan atheïsten hoor.
Je moet zo snel oordelen mijn beste, mijn vrouw is een atheïst en diverse van mijn vrienden zijn atheïst. Een politieke of filosofische mening hebben betekent niet dat ik op basis daarvan mijn relaties met andere mensen inricht, een beetje dom.
Beste Rereformed,
Daarmee geef je aan dat je besloten hebt je vertrouwen aan het atheïsme te geven. Ik denk dat er nog veel meer mogelijkheden zijn, maar het is je eigen keus.
Inderdaad, en die keus zal ik bijstellen zodra jij me overtuigend die 'vele andere mogelijkheden' uit de doeken doet die ik blijkbaar over het hoofd heb gezien. Maar ik ben bang dat dat niet uit de verf gaat komen.
Dit is een enorm zwaktebod, die ik niet bij je had verwacht. Iemand die zo lang bezig zegt te zijn met zijn zoektocht naar een waarheid, waar hij mee kan leven, zou dat in een paar zinnetjes op de schop nemen!!!
Of je neemt jezelf niet serieus of je neemt mij niet serieus, ik zal maar voor het laatste gaan.
Het is eenvoudig praten over de mens en er een woordje god bij gebruiken dat geen inhoud heeft. Ik zou zeggen: werk er eens aan helder denker te worden.
Maar het probleem is dat het de mens is die dit Gods verlangen heeft.
Dat is helemaal geen probleem hoor. Feuerbach heeft dat godsverlangen al 170 jaar geleden heel uitgebreid uit de doeken gedaan. Heb je Feuerbach gelezen?
Klein foutje, mijn tekst gaat over het fenomeen dat een spirituele wereld wordt vertaald als een God omdat de mens dat makkelijker aanspreekt. Hetgeen iets totaal anders is dan de stelling van Feuerback.
In mijn jeugd heb ik het communisme, socialisme en vooral het radencommunisme bestudeerd en ben in die zaken Feuerbach tegengekomen.
Ik zet me niet af tegen religie, ik zet me in voor een betere wereld.
De wereld, wat een zingeving over deze vorm van zingeving gaat het tweede gedeelte van mijn inleiding.
Beste GetBigFast,
Bij deze mijn antwoord. Zoek een op google naar atheïsme en dogma meer dan 3 mln hits, dus het is geen topic voor je, hoe naief zijn mensen over hun eigen denkbeelden.
En "God does not exist" heeft meer dan 38 miljoen resultaten. Gelukkig zeggen deze aantallen niks over de waarheid.
Heb ik het ergens gehad over een waarheidsgehalte, je moet geen beweringen over mij bespreken die ik niet gedaan heb mijn beste.
Beste petals,
Met mijn opmerking dat DE wetenschap niet bestaat, bedoel ik dat je in een zwaai alle terreinen van wetenschap bij elkaar veegt, en dat wetenschap ineens minder waardevol zou zijn voor het ontkrachten van bepaalde godsdiensten als er dan ergens iets is wat niet verklaard is of waar de knappe koppen op terug moesten komen, omdat ze het foutief hadden verklaard.
Dit is een veronderstelling, ik heb geen probleem met de wetenschap, wel met de Stapelaartjes in de wetenschap en die zijn er veel omdat wetenschap afhankelijk is van geldstromen.
Serieus, de hoeveelste jij niet bent die afhaakt als het werkelijk interessant begint te worden... ontzettend jammer. Ik zou het op prijs stellen als je dat alsnog zou doen, want het is wat mij betreft noodzakelijk om jouw kant van het verhaal concreter te maken. Hoe kan ik overtuigd worden als je niet eens wil vertellen wat jouw inzichten dan zijn?
Beste petals, ik heb een grondige afkeer van het socialisme en het islamisme en een groot deel van de onderbouwing daarvoor komt voort uit een grondige bestudering van deze ideologieen. Ook het christendom zie ik als een soort ideologie, die mogelijke echte religieuze aspecten verloren heeft laten gaan om daarmee maar meer macht te hebben, ergo het christendom, socialisme en het islamisme zijn machtgeoriënteerde structuren waar ik helemaal niets mee heb en die ik verwerp. Als je daar concrete vragen over hebt wil ik die beantwoorden binnen het kader van dit draadje, anders moet je hopen dat ik eens in een ander draadje mee doe.
Maar wat is dan voor jou god?
God is een menselijk naam om de spirituele wereld handen en voeten te geven, daar heb ik geen behoefte aan. Laat ik het zo proberen te formuleren dat en naast de materiële wereld nog een spirituele wereld is een wereld die de materiële wereld beïnvloed. Mijn lijfspreuk is dat eenieder
zijn sleutel naar
zijn 'God' moet vinden. Eenieder die daar geen tijd en energie in stopt komt dan ook nergens en dat is zijn goed recht, daar heb ik geen problemen mee. Eenieder die daar wel tijd en energie in stopt vindt ook antwoorden Rereformed heeft in dat proces het atheïsme gevonden ik heb mijn eigen sleutel gevonden.
Hier volg ik je niet. Ik heb er over nagedacht en kom op een andere conclusie uit. En ik ga met respect om met andermans denkbeelden. Tenzij respect betekent dat je er nooit onderbouwde kritiek op mag uiten.
Nee, ik schreef daar dat het er om gaat met mensen te schrijven die er ook over hebben nagedacht, niet die hans worsten die alleen maar wat bleren, daar heb je niets aan. Dat wilde ik zeggen.
Je hebt voor je eigen vaagheid nu een perfect vangnet geschapen: je zegt er maar niks over want er zou eens concrete kritiek op kunnen komen, wat jij dan interpreteert als 'onderuit schoffelen'. Dat alles heet gewoon de discussie aangaan.
Nee, ik heb wel eens een poging ondernomen,
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 74#p248874" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 13#p255713" onclick="window.open(this.href);return false;
maar je ziet dat je eigenlijk bezig ben vooroordelen te weerleggen omdat de scholing over dit soort onderwerpen zeer ondermaats is en meer gericht is op anti theïstische neigingen.
Beste doctorwho,
Op zich een prestatie om contradictie en drogredenering zo compact samen te ballen
Dank voor het compliment, maar ik zou het compliment meer waarderen als het ook toegelicht zou worden, want waarschijnlijk is de contradictie niet echt een contradictie en de drogreden is niet alleen redelijk maar ook correct. Maar graag doe ik een compliment retour aangezien ik tot pagina 6 heb moeten wachten tot iemand zich inhoudelijk met de titel bezig houdt.
"Er bestaat geen mening, hoe absurd ook, die de mensen niet gemakkelijk tot de hunne maken, zodra het gelukt is, hen te overtuigen, dat die algemeen aanvaard is."
