de 'vrije wil' van humanisten is een lachertje

[Maartenn]

In 'Hitlers Gewillige Beulen' van Harvard-politicoloog Daniel Jonah Goldhagen wordt aangetoond dat de Duitsers actief meededen aan de holocaust. De politieke omstandigheden, een man als Hitler, de indoctrinatie, volksverheerlijking enz. deden de meeste Duitsers actief meedoen of minstens niet ingaan tegen jodenvervolgingen. Kijk ook naar andere misdaden tegen de mensheid die nadien als crimineel worden beschouwd, waar gewone mensen toe kwamen.

In de sociale psychologie heb je het Milgram-experiment, waar blijkt dat redelijke mensen geneigd zijn bevelen op te volgen, tegen wat ze 'van nature' geneigd zouden zijn te doen. Ze dienen op bevel electrische schokken toe aan acteurs omdat ze geloven in de autoriteit van de wetenschappelijke expert die hen wijst op de noodzaak van het vervolgen van de procedure van het experiment. (die een acteur is)

http://www.youtube.com/watch?v=BcvSNg0HZwk" onclick="window.open(this.href);return false;
(recent experiment)

Ps: het Milgram-experiment is zeker de moeite waard te (her)bekijken ook al ken je het. Het is in 2009 overgedaan. Het gaat erom dat mensen onvoorwaardelijk de autoriteit van een in de maatschappij belangrijk geacht persoon (i.c. wetenschapper) accepteren en het immorele gedrag dat door deze autoriteit wordt aangemoedigd kritiekloos navolgen omdat hij wetenschapper is.

Het Stanford gevangenisexperiment wijst er op dat specifieke omstandigheden verschillende mensen (ongeacht persoonlijkheid) tot daden kan drijven, waartoe men zichzelf niet in staat zou achten.
( http://nl.wikipedia.org/wiki/Stanford-g ... experiment" onclick="window.open(this.href);return false;)

Jane Eliott experimenteerde met mensen op basis van biologische kenmerken als inferieur te definiëren t.o.v. anderen die die kenmerken niet hadden. Redelijke mensen gingen er kritiekloos in mee en waanden zich superieur.
http://www.youtube.com/watch?v=Hqp6GnYq ... re=related" onclick="window.open(this.href);return false;

Het bijstander-effect heeft blijkbaar zo'n groot effect dat het de evolutionaire (geachte) drang om mensen in nood te helpen of op z'n minst empathisch te reageren volledig als sneeuw voor de zon laat verdwijnen:
In dit filmpje zie je dat een acteur die op de stoep ligt met een pak geholpen wordt terwijl dezelfde persoon die casual gekleed is netjes links blijft liggen.

http://www.youtube.com/watch?v=z4S1LLrS ... re=related" onclick="window.open(this.href);return false;

Het Ash-experiment laat zien hoe beïnvloedbaar we zijn door de groep waar we in zitten.
http://www.youtube.com/watch?v=VgDx5g9q ... re=related" onclick="window.open(this.href);return false;
(recent experiment)

Het laatste experiment is overtuigend mbt vrije wil. Het verdwijnt in 'tin air'.
Is de mens van nature moreel en is een opgelegde moraal (door een kerk of anders) nodig en heeft de mens een vrije wil zich al dan niet moreel te gedragen in elke omstandigheid? Na bovenstaande experimenten, hou ik mij liever aan wetenschap die concludeert: we hebben dringend weer een kerk nodig die ons een gemeenschappelijke moraal oplegt, maar deze keer zonder mythe als voorwendsel. Want als het van onszelf moet afhangen zwalpen we al naargelang de omstandigheden van moraal x naar moraal y. Al naargelang de trend, de mediahype of showman politicus. Het alternatief dat humanisten denken te bieden (de vrije wil) is - wetenschappelijk beschouwd - een lachertje. Helaas.

[Jagang]

Je vind het vreselijk dat mensen in het Milgram experiment in monsters veranderden.
Daarom wil je van de samenleving een groot Milgram experiment maken, door een "kerk" als gevangenenbewaarder aan te stellen.

Je hebt redelijk wat moeite gedaan voor je stukje.
Jammer dat het volslagen idioot is.

Want als het van onszelf moet afhangen zwalpen we al naargelang de omstandigheden van moraal x naar moraal y.

Uiteraard, want mensen en de mensheid moeten zich aan nieuwe omstandigheden kunnen aanpassen.
Een moraal die niet verandert is alleen verantwoord in een wereld die niet verandert.

[Rereformed]

Beste Maartenn,
Je onderwerp is zeer interessant. Zowel de titel van je onderwerp als je conclusie op het eind is echter niet goed doordacht. Zou je dit wel hebben gedaan dan zou je het ongetwijfeld wat genuanceerder gebracht hebben.

Je brengt dit onderwerp alsof 'de kerk' een antwoord zou geven op het feit dat de mens een kuddedier is, maar zij is er uiteraard eenvoudig ook een uiting van. Je had net zo goed voorbeelden kunnen geven uit de geschiedenis van het christendom dat christenen aan welke gruwelijkheden dan ook meedoen. Met orthodoxe christenen is de blinde overgave aan de ideologie zelfs net zo groot als ooit mensen zich blind overgaven aan de nazi-ideologie. Je ziet ze bijvoorbeeld het dogma van de eeuwige marteling in de hel zonder enige gewetensnood verdedigen. Op precies dezelfde manier hadden christenen er zelfs twee en een halve eeuw geleden nog geen moeite mee om mensen te verbranden op de brandstapel vanwege de misdaad belediging van de kerk of het geloof. En het grootste gedeelte van de duitse christenen en kerken deden ook mee met de nazi-ideologie.

Het Milgram-experiment is mij bekend, ook in de nieuwe vorm dat het experiment uitgevoerd werd. Dat was een paar weken geleden toevallig op de Finse TV te zien. Ik vond het indrukwekkende feiten die daar naar boven kwamen. Het is griezelig te beseffen hoe gemakkelijk het is mensen te bespelen, misleiden, mee te sleuren en poetsen te bakken. En te wijzen op de gevaren van kuddegeest en je te ontwikkelen tot een persoon die in staat is alleen te staan indien nodig, lijkt mij een zeer aan te bevelen zaak.
Maar het viel me ook op dat er een niet te verwaarlozen percentage mensen was (ik herinner me het niet meer hoeveel, was het 15-20% ?) die wel degelijk de kracht hadden zich ertegen te verzetten.
Wat in het experiment ook naar voren kwam was dat mensen die bereid waren de pijn toe te dienen niet zozeer beulen werden, maar zich steeds meer in verwarring voelden. Ze hadden namelijk het idee aan een TV show mee te doen, en maakten dus de volkomen juiste conclusie dat het niet echt allemaal zo kan zijn zoals het lijkt. Ook dat kun je terugzien in de geschiedenis van het duitse volk. Voor vele mensen werd de gruwelijke werkelijkheid van het regime dat ze hadden gesteund pas na de oorlog zichtbaar. Dit zeg ik niet om iets goeds te zeggen over mensen die zich mee laten slepen, maar enkel om naar voren te laten komen dat nuances van wezenlijk belang zijn wil je tot geloofwaardige conclusies komen.

Na bovenstaande experimenten, hou ik mij liever aan wetenschap die concludeert: we hebben dringend weer een kerk nodig die ons een gemeenschappelijke moraal oplegt, maar deze keer zonder mythe als voorwendsel.

Deze conclusie is wel heel belabberd. Eigenlijk te zot om te becommentariëren. Je moet misschien eens wat gaan lezen over wat wetenschap betekent.
Een kerk zonder mythe is ook een contradictio in terminis. Evenzo is een opgelegde moraal een contradictio in terminis.

[Maartenn]

Neen, ik denk niet dat wat ik zeg overdreven is.
Neem nu de mensenrechten of de in de grondwet ingeschreven moraal die de mensenrechten zijn.
Dat is een opgelegde moraal.Geheel en al ondemocratisch. Dus waar ik voor pleit bestaat al, weliswaar in beperkte mate. Er wordt ons al een moraal gedicteerd. Toegegeven: sommigen anti-Europeanen willen de last van een consequent door Europa opgelegde moraal van hun schouders. Toch is zoiets 'kerkelijk'. M.a.w. het is de normaalste zaak van de wereld om een samenleving op de rails te houden met een van bovenaf opgelegde moraal. Dat is nu ook onze realiteit. Waarom: omdat anders de meest bizarre wetten door de hype van het moment er door zouden gedrukt worden.

In België moet elk wetsvoorstel worden getoetst door de Raad van State aan de grondwet (lees: ook de mensenrechten). Anders komt het er niet door en kan het niet gestemd worden.
Dat geeft aan dat we ook in ons politiek systeem een moraal opleggen. Een wet moet aan die en die morele criteria voldoen of ze wordt niet aanvaard. Zelfs al staat het volk er volledig achter.
Alhoewel ik dus zeg: dat lijstje mensenrechten is niet voldoende, gezien vorige wetenschappelijke experimenten. Het heeft uitbreiding en uitdieping nodig.

Wat is het alternatief? Mensen gaan mee met de eerste de beste hype. Ze zien een politicus met een hip () kapsel met mooie praatjes en ze zijn verkocht voor een andere moraal. Terwijl wanneer men een moraal oplegt (aan zichzelf of door anderen) dan dient men consequent te zijn, ook wanneer men zijn gevoelens tegen heeft. En de christelijke moraal, moeten we toegeven, is de laatste eeuw zeer humanistisch geweest. De selectieve lezing van de bijbel door de christenen was zodanig dat voornamelijk enkel de humanistische waarden werden opgelegd. Toch vooral in deze laatste eeuw. Christenen zijn zelfs uit op pacifisme. (goed omgaan met de ander bvb.). God was een excuus, een stok achter de deur om mensen daarin consequent te laten blijven, tegen de omstandigheden in (zie experimenten). Tegen hun ego in.
De moraal werd ook geheiligd en in herinnering gebracht via rituelen. Een consequent zich eigen maken tot in het dagdagelijkse.

Ik denk dat het geen slechte zaak is dat we die gedeelde moraal die nu al opgelegd wordt van bovenaf, nog wat uitbreiden of uitdiepen.
En dat we die individueel of collectief wat meer 'heiligen'. d.w.z.: consequent aan willen blijven, ook al hebben we de trend tegen.

Dus uw contradicitie bestaat al. Wil je consequent zijn in je moraal, moet je die voor jezelf heilig vinden.

Misschien wisten kerkleiders veel beter dan wij nu dat hun economisch model en opgelegde en gedeelde moraal met een mythe om het af te dwingen de maatschappij duurzaam hield. Vandaag is het crisis door de hebzucht en totale immoraliteit van financiële instellingen die hun eigen moraal kozen. En nu zitten we met de gebakken peren.

[Rereformed]

Neen, ik denk niet dat wat ik zeg overdreven is.

Niemand die je beschuldigde van overdrijving. Driemaal een contradictio in terminis en een term als idioot (wat hetzelfde op een andere manier zegt) is iets geheel anders.
Als je deze dingen niet wil inzien, of beter gezegd, als je hier niet van leren wil, dan heeft een verdere discussie geen zin.

[Maartenn]

Antwoord eens inhoudelijk: bestaat die kerk al niet in Europa door de moraal van mensenrechten die ons opgelegd wordt? Of doe je graag alsof uw contradictio in terminus nu al geen noodzakelijke realiteit is om onze samenleving humanistisch te houden? De humanistische kerk legt nu al haar ethiek op als heilig via de grondwet en Europese verdragen. Doen alsof dat dogma er niet is, is doen alsof. Het is een kwestie van uitdiepen en uitbreiden. En uiteraard van 'heiligen. Amoreel leven en geen gedeelde moraal heiligen leidt tot wat in bovenstaande experimenten duidelijk blijkt: conformisme, achternalopen van reclame, hypes, trends, mensen heiligen ipv een moraal enz.

[Rereformed]

Antwoord eens inhoudelijk.

Dat is precies wat ik deed, Maartenn. Nu jij nog.

[Maartenn]

'zucht' Antwoordt gewoon eens op de simpele vraag: legt de humanistische kerk haar dogma via mensenrechten en Europese verdragen op aan onze wetgevingen of niet? Ja of nee. Of denk je dat regeringsleiders ervan uitgaan dat we het zonder opgelegde moraal die gedeeld wordt het wel zullen kunnen. (een kerk die haar moraal trouwens over gans de wereld wil opleggen). Wat denk je?

[Rereformed]

'zucht'

Niks zucht.
Een contradictio in terminis betekent dat de persoon die daarmee aankomt denkfouten maakt die een verdere discussie onmogelijk maken.

[Maartenn]

Een kerk zonder mythe is ook een contradictio in terminis. Evenzo is een opgelegde moraal een contradictio in terminis.

Dat is niet zo.
Een kerk zonder mythe kan best bestaan, kijk maar naar de humanistische kerk.
Dus je beweert dat het jezelf een moraal opleggen (consequent proberen zijn) en die heiligen (geen verraad aan je principes plegen in zelfs de meest moeilijke omstandigheden) een contradictio in terminus is?

Denk je dat de moraal die je via je opvoeding hebt meegekregen van je ouders 'vrij hebt ontwikkeld'? Via onderwijs en opvoeding wordt een moraal opgelegd.

Trouwens uit bovenstaande blijkt duidelijk dat de mens te zwak is om zichzelf een moraal consequent op te leggen en geen verraad eraan te plegen bij de eerste de beste hype, autoriteit, conformiteitsdilemma dat er aan komt. Een opgelegde én gedeelde moraal is, helaas nodig. Europa bewijst het met zijn verdragen en grondwetten.

Volgens mij moeten we het humanisme uitdiepen en uitschrijven en wat meer heiligen.

[Rereformed]

Antwoord eens inhoudelijk: bestaat die kerk al niet in Europa door de moraal van mensenrechten die ons opgelegd wordt? Of doe je graag alsof uw contradictio in terminus nu al geen noodzakelijke realiteit is om onze samenleving humanistisch te houden?

Hier zie ik ten andermale dat het onmogelijk is om in een discussie te gaan. Hier laat je zien dat je geen idee hebt wat een contradictio in terminis is. Een contradictio in terminis is niet zomaar een tegenstelling, het is iets onmogelijks.
Onmogelijkheden in terminologie zijn "vloeibaar ijs", "vierkante cirkel", een "plastic blikje", "wetenschap die concludeert: we hebben dringend weer een kerk nodig", "een kerk zonder mythe".
Wetenschap doet namelijk helemaal geen uitspraken over wat we nodig hebben. En het begrip kerk is per definitie verbonden aan de bijbel, en de bijbel is mythisch. Dus een kerk zonder mythe kun je geen kerk meer noemen. En is het wel een kerk dan mogen bijbelse mythen weer niet ontbreken.

[qualia]

legt de humanistische kerk haar dogma via mensenrechten en Europese verdragen op aan onze wetgevingen of niet?

Begrijp ik goed dat je het een 'kerk' noemt omdat er sprake is van een ethiek/moraal?

[Maartenn]

Een 'opgelegde moraal' is absoluut geen contradictio in terminus maar begint al bij de opvoeding. Of vind je dat Europa met de mensenrechten geen moraal oplegt?

[Maartenn]

Neen, ik noemde dit kerk om te wijzen op de gelijkenis. Natuurlijk is dat niet aangenaam dat iets waar je tegen strijdt (tegen het opleggen van een ethiek), dat je moet erkennen dat je daar zelf ook ergens aan doet. (als humanist): een moraal opleggen.

Wat ik wil zeggen is dat:

a) een moraal opleggen als gedeelde moraal zodat je weet wat je van elkaar kan verwachten is noodzakelijk is voor een samenleving. Of die samenleving zwalpt van hier naar daar. Al naargelang de massapsychose, de populariteit van een politicus of de internethype.

b) de mythe was een stok achter de deur voor religies om die moraal consequent af te dwingen als 'heilig'. Als principes die men consequent, tegen de trends in, als criteria moest blijven hooghouden.

En ik gebruikte dus het woord 'kerk' om de gelijkenis met religie te onderstrepen. Het is juist dat het humanisme geen kerk is in de zin dat ze zich bedient van mythes. Ze verantwoordt haar moraal in het geheel niet.

[Rereformed]

Een kerk zonder mythe is ook een contradictio in terminis. Evenzo is een opgelegde moraal een contradictio in terminis.

Dat is niet zo.
Een kerk zonder mythe kan best bestaan, kijk maar naar de humanistische kerk.

Geen idee waar ik dan naar moet kijken.
"Er is namelijk geen humanistische kerk en geen humanistisch geloof. Er is ook geen centraal heilig boek en er zijn nauwelijks humanistische rituelen. Natuurlijk bestaat er wel zoiets als een ‘humanistische levensbeschouwing’."
http://igitur-archive.library.uu.nl/hum ... index.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Dus je beweert dat het jezelf een moraal opleggen (consequent proberen zijn) en die heiligen (geen verraad aan je principes plegen in zelfs de meest moeilijke omstandigheden) een contradictio in terminus is?

Nee! Juist moraal uit je eigen lijf halen noem ik moreel handelen. Vandaar dat het niet opgelegd kan worden.
Verraad aan je eigen principes plegen noemt men hypocrisie.
Ga nou eens leren wat een contradicio in terminis is.

Trouwens uit bovenstaande blijkt duidelijk dat de mens te zwak is om zichzelf een moraal consequent op te leggen en geen verraad eraan te plegen bij de eerste de beste hype, autoriteit, conformiteitsdilemma dat er aan komt.

Dat klopt helemaal niet. Zelfs in het experiment van Milgram zie je dus dat je niet over 'de mens' kan spreken. Je hebt alle gradaties, variërend van willoze pion in de handen van een ander tot het volkomen een wil voor zichzelf te kunnen zijn.

Volgens mij moeten we het humanisme uitdiepen en uitschrijven en wat meer heiligen.

Oh, dat klinkt opeens allemaal heel anders dan al het voorgaande schrijven van je. Daar kan ik helemaal in met je meegaan.