vrijheid van mening

[Gerard]

De christen unie wil dat expliciet in de wet wordt opgenomen dat het ontkennen, op grove wijze bagatelliseren, goedpraten of rechtvaardigen van volkerenmoord en misdrijven tegen de menselijkheid strafbaar is.
Het gaat dan bv om de ontkenning van de Armeense genocide of de Holocaust.

In eerste instantie lijkt dit een goed initiatief maar bij nader inzien niet.
(Dat heeft overigens helemaal niets te maken met het feit dat het de christen unie is die dit initiatiefwetsvoorstel doet.)
Ik denk namelijk dat ze niets anders dan hun mening verkondigen en dat staat in een liberaal land als Nederland vrij. De onkenning van de Armeense genocide of de Holocaust is duidelijk een belachelijke gedachte maar men is vrij die mening te hebben en die te ventileren. Ik vind het bv ook een belachelijke gedachte dat er een god zou bestaan. Maar dat gaan we toch ook niet verbieden, ook niet als elk bewijs voor die theorie ontbreekt. Een christen mag die mening hebben en hem uiten net zoals ik de mijne mag uiten. Een Moslim mag de leer van het martelaarschap met zicht op 70? maagden verkondigen. Geldt hetzelfde ook niet voor de ontkenners van bovengenoemde geschiedkundige feiten?
Er is een duidelijk verschil tussen een mening hebben, hoe extreem ook, en een daad stellen.

[frans]

Ik ben tegen dit voorstel en kan mij aardig vinden in jouw argumenten. Ik wil daar echter ook een praktisch argument aan toevoegen.

Niemand gelooft volgens mij serieus dat de holocaust niet heeft plaats gevonden. Ook de meeste kaalkopjes in kwestie niet. Het idee achter hun propaganda en achter holocaust ontkenning is volgens mij echter juist dat ze via dergelijke provocaties hopen op een verbod op holocaust ontkenning. En eventueel op een veroordeling van iemand alleen naar op grond van dat verbod. Dat zou namelijk juist een geweldig propagandamiddel voor extreem rechts zijn. Immers, de vrijheid van meningsuiting geld dan blijkbaar niet voor hun. En vanuit een dergelijke underdog positie heb je je juist een marketing voordeel.

In een dergelijke val is men in belgie volgens mij gestapt met het verbieden van het vlaams blok (overigens kun je die partij volgens mij absoluut niet over een kam scheren met neonazi's). Die partij is verboden om haar politieke overtuiging, en vervolgens is een nieuwe partij opgericht als vlaams belang. Het hele spel is voor de democraten echter een phyrus overwinning, een farce waar niemand uiteindelijk wat mee opschiet, behalve het vlaams blok / vlaams belang.

Juist doordat een grote democratisch verkozen partij met veel aanhangers dwarsgezeten wordt met eerst een cordon sanitaire en uiteindelijk zelfs met een verbod toont men echter aan dat men lak heeft aan eeen groot deel van het electoraat. Ik verwacht vanuit die optiek een grote groei voor het vlaams belang. Dit even afgezien van de terugval die die schietpartij door dat neefje van een parlementslid eventueel kan veroorzaken.

Een ander praktisch bezwaar. Gevangenisstraf zou de ontkeners of andere extremisten dus een status als martelaar opleveren, maar daarnaast een hoop vrije tijd om hun ideeen en strategien verder uit te bouwen. Zo had hitler juist in de gevangenis de tijd om bijvoorbeeld mijn kampf te schrijven. De hofstadgroep gebruikt haar tijd in de bak dan weer om meer mensen voor de jihad te recruteren. Kortom, het strafrecht dient voorbehouden te blijven aan diegenen die daadwerkelijk misdrijven begaan, en niet voor mensen die een afwijkende mening omtrent bijvoorbeeld de holocaust ventileren.

Tot slot, what 's next? Met een verbod om bepaalde zaken ter discussie te stellen open je de weg naar meer van dergelijke verboden. Om bij de Christen Unie te blijven, wanneer wordt het verboden om het bestaan van god ter discussie te stellen. Dat blijkt immers voor veel gelovigen ook "kwetsend" te zijn. Dat hebben de cartoonrellen dit jaar wel voldoende bewezen.

Kortom, toch maar niet verbieden.

groet ,

frans

[wahlers]

Vrijheid betekent niet de vrijheid hebben om de rechten van de mens te schenden.
In dat geval moet er bestraffend worden opgetreden.

Je bent dus vrij om te zeggen wat je wilt mits hetgeen wat je zegt geen direkte fysieke bedreiging is voor een persoon of doelgroep.

Het probleem is echter dat neo-nazis naast hun ontkenningsuitspraken soms ook direkt bedreigen!
Denk bijvoorbeeld aan Rusland waar kleurlingen en andere mensen van voormalige sovjet staten in elkaar geslagen worden en ook met regelmaat vermoord worden door russische skinheads.

Zolang het onderscheid tussen mening en bedreiging/aktie duidelijk is kan en moet er wel degelijk onderscheid gemaakt worden tussen degene die zich aan de rechtspositie van de mensheid houdt en degene die het door geweld eenzijdig willen herschrijven.

Ik geef toe dat het in de praktijk soms moeilijk is om onderscheid te maken tussen mening en het forceren van je mening (bedreigen en uitvoeren van bedreigingen [akties]).
En soms is het ook verleidelijk om, zoals voorgesteld, een bepaalde mening te verbieden wetende dat een bepaalde groep aanhangers verder gaat dan alleen maar het verkondigen van een mening.

Ik ben het er mee eens dat éénieder zijn mening mag verkondigen.
Maar waar we wel rechtzaken tegen kunnen voeren is als de ontkenning een beschuldiging wordt.
De volgende "mening" heb ik van een Islamitische site
(n.b. ik kan het zo gauw niet terug vinden, dus ik zeg het even met eigen woorden!):

• "De zionistische Joden hebben de geschiedenis van de tweede wereldoorlog misbruikt en vervalst met het doel de Zionistische staat Israël te stichten. Er zijn zelfs aanwijzingen dat geheim agenten van de 'ouderen van Zion' de tweede wereldoorlog hebben uitgelokt".

Dit is ook een mening!

Maar ik vindt wel degelijk dat we tegen dit soort "meningen" moeten optreden!
Eénieder die dit openlijk zegt/beweerd dient voor de rechter gedaagd te worden en
of het bewijs aan te dragen
of ook openlijk en publiekelijk zijn woorden terug te nemen
of bestraft te worden.


MvG, Wim Ahlers.

[Rereformed]

De volgende "mening" heb ik van een Islamitische site
(n.b. ik kan het zo gauw niet terug vinden, dus ik zeg het even met eigen woorden!):

• "De zionistische Joden hebben de geschiedenis van de tweede wereldoorlog misbruikt en vervalst met het doel de Zionistische staat Israël te stichten. Er zijn zelfs aanwijzingen dat geheim agenten van de 'ouderen van Zion' de tweede wereldoorlog hebben uitgelokt".

Dit is ook een mening!

Maar ik vind wel degelijk dat we tegen dit soort "meningen" moeten optreden!
Eénieder die dit openlijk zegt/beweert, dient voor de rechter gedaagd te worden en
of het bewijs aan te dragen
of ook openlijk en publiekelijk zijn woorden terug te nemen
of bestraft te worden.


MvG, Wim Ahlers.

Een voorstel om over na te denken, maar hoe zou dat moeten wanneer het gaat om anonieme deelnemers aan een internetforum?

[wahlers]

Zelfde procedure:

• Met bewijzen komen
• anders rectificeren
• anders (forum member) blokkeren

n.b. Ik ben op een Islamitische site ook geblokkeerd!
Maar dat is omdat ik juist met bewijzen kwam!


MvG, Wim.

[balou]

wahlers schreef:

n.b. Ik ben op een Islamitische site ook geblokkeerd!
Maar dat is omdat ik juist met bewijzen kwam!

Ik geef toe dat ik wel een beetje nieuwsgierig ben naar dat onderwerp. Heb je een link naar die topic?

Ik ben het wel eens met jouw verhaal, maar je zit met de praktische uitvoerbaarheid.

Mein Kampf van de auteur A. Hitler is in Nederland verboden.
Is dat terrecht? Ik denk van niet.
Hitlers "Tischgespräche"is wel weer toegestaan, en is ook in Nederlandse vertaling vrijelijk te koop.
Ik weet alleen niet of alle gesprekken daarin staan.
Hoe dan ook het valt onder vrije meningsuiting.

Ik denk dat er heel weinig te doen valt aan iemand die persé de holocaoust wil ontkennen.
De president van Iran is zo'n voorbeeld. Hij heeft onlangs voorgesteld een onafhankelijke commisie in te stellen die moet onderzoeken of de "Shoa" ook werkelijk heeft plaatsgevonden. Helaas is het westen daar niet op ingegaan.
Ik vind dat een gemiste kans.
Wat is er nu beter dan voor het voltallige wereldforum die man op zijn bek te zien gaan?

[Sararje]

Omdat het vergelijkbaar is met de "aanbieding" van Kent Hovind om evolutie te bewijzen.
http://www.talkorigins.org/faqs/hovind.html

[wahlers]

wahlers schreef:

n.b. Ik ben op een Islamitische site ook geblokkeerd!
Maar dat is omdat ik juist met bewijzen kwam!

Ik geef toe dat ik wel een beetje nieuwsgierig ben naar dat onderwerp. Heb je een link naar die topic?

Ik ben het wel eens met jouw verhaal, maar je zit met de praktische uitvoerbaarheid.

Mein Kampf van de auteur A. Hitler is in Nederland verboden.
Is dat terrecht? Ik denk van niet.
Hitlers "Tischgespräche"is wel weer toegestaan, en is ook in Nederlandse vertaling vrijelijk te koop.
Ik weet alleen niet of alle gesprekken daarin staan.
Hoe dan ook het valt onder vrije meningsuiting.

Ik denk dat er heel weinig te doen valt aan iemand die persé de holocaoust wil ontkennen.
De president van Iran is zo'n voorbeeld. Hij heeft onlangs voorgesteld een onafhankelijke commisie in te stellen die moet onderzoeken of de "Shoa" ook werkelijk heeft plaatsgevonden. Helaas is het westen daar niet op ingegaan.
Ik vind dat een gemiste kans.
Wat is er nu beter dan voor het voltallige wereldforum die man op zijn bek te zien gaan?

Dit verzoek is een beetje off topic en verder niet zo belangrijk!
Desalniettemin wil ik hier best wel even op ingaan!

Ik ben niet alleen bedreigd (met de dood!...tot 3 keer toe!), maar verder ook persoonlijk beledigd en al mijn entries (berichten) zijn selectief verwijderd van dit forum!
Allemaal!

Het forum was (en is): http://www.whyislam.org/forum/default.asp
Dit is een amerikaans Islamitische website die zich zelf propageert als gematigd en doorsnee!
En ik ben het er mee eens dat dit een 'doorsnee' Islamitische website is maar ik heb een andere mening over 'gematigd'!

Als je op deze website mijn naam als zoekargument gebruikt (naam = 'Wim Ahlers') dan vindt je nog fragmenten terug van mijn conversaties op deze website!

Ik heb in totaal meer dan 2000 pagina's tekst geschreven op dit forum, die allemaal selectief verwijderd zijn!
Puur bij toeval had ik ongeveer een 350 pagina tekst bewaard!
Als je er in geinteresseerd bent dan kan ik je deze als word document bijlage per email toesturen.
Deze 350 pagina's zijn echter niet logisch georganiseerd!
Desondanks kun je er wel veel uit opmaken en kun je voor jezelf vaststellen dat de forumeigenaars wel degelijk niet objectief waren tegenover mijn wetenschappelijk objectieve, en vooral verifieerbaar en wetenschappelijk onderbouwde, kritiek!


MvG, Wim.

[balou]

Hartelijk dank voor je reactie Wahlers.
Ik heb even op die site gekeken, en ik werd er niet blij van.
De berichten die ik tot nu toe hier van je gelezen heb zijn voor het merendeel puur zakelijk en getuigen van een grote belezenheid.
Ik kan mij niet voorstellen dat iemand daar aanstoot aan kan nemen.
Maar bij gelovigen kan ik mij zoveel niet voorstellen.
Wel weet ik dat zij niet dol zijn op bewijzen die hun geloof iets minder geloofwaardig maken.

Maar je bent niet iemand die ungefundeerd gaat lopen schelden, en omdat je daar in de gelegenheid bent geweest zo'n groot oevre op de bouwen, vermoed ik haast dat een of andere imam ingegrepen heeft, voordat je al te bedreigend kon worden voor de gelovigen.

Ik hoop in ieder geval dat wij hier nog veel van je kunnen lezen

blijf gezond
Balou

[distiple]

De christen unie wil dat expliciet in de wet wordt opgenomen dat het ontkennen, op grove wijze bagatelliseren, goedpraten of rechtvaardigen van volkerenmoord en misdrijven tegen de menselijkheid strafbaar is.
Het gaat dan bv om de ontkenning van de Armeense genocide of de Holocaust.

Hmm, klinkt leuk, maar dan hebben denk ik deze politici over het hoofd gezien de ze een god volgen schuldig is aan volkerenmoord, misdrijven tegen de menselijkheid etc.
De christenen vervolgens Bagetaliseren dit weer en rechtvaardigen het. Door te zeggen god's wegen zijn ondoorgrondelijk etc. Hmm beetje vreemd dat het uit die hoek komt.

[balou]

Wahlers schreef als voorbeeld een antisemitische uitspraak die in sommige arabische landen nog steeds wordt gebruikt:

De zionistische Joden hebben de geschiedenis van de tweede wereldoorlog misbruikt en vervalst met het doel de Zionistische staat Israël te stichten. Er zijn zelfs aanwijzingen dat geheim agenten van de 'ouderen van Zion' de tweede wereldoorlog hebben uitgelokt"

Die organisatie van de "ouderen van Zion" bestaat helemaal niet, en ook de beruchte:"Protocollen van de wijzen van Zion" zijn pure verzinsels.
Toch duiken dergelijke beschuldigingen regelmatig weer op, Dan weer in Rusland of Polen, dan weer in een arabische theocratie, of in Palestina.
Daar kan je dus als wetgever in Nederland niets tegen doen.

Tegen het antisemitische weekblad:"Der Sturmer"van Julius Streicher konden wij in de jaren 30 ook niet veel uitrichten.
Behalve de leugens aan de kaak stellen, en de boosaardigheid bestrijden met argumenten.
Verbieden heeft soms zelfs het onbedoelde effect dat het extra aantrekkelijk wordt, en de verkoopcijfers omhoog schieten.
Ik haal hier even een voorbeeld aan uit de vijftiger jaren.

Het z.g. Pornografische boekwerk:"Bob en Dafne" was verboden in die tijd. De Katholieke regering vond het aanstootgevend. Het verdween onder de toonbank, en werd daardoor ongekend populair. Toen het verbod op pornografie werd afgeschaft heb ik het gelezen. Nog nooit heb ik een saaier en onbeduidender werk in handen gehad.

Dat geld ook voor Mein Kampf. Destijds kreeg ieder echtpaar dat boek graits aangeboden bij de huwelijksplechtigheid. Het stond ongelezen bij iedereen in de kast.
Het is dan ook zo'n vervelend en saai geschrift dat er geen doorkomen aan is.

Iets anders is als men in de kiosk voor een luttel bedrag een antisemitische of anti moslim of anti wat dan ook tijdschrift zou kunnen kopen.
In dat geval dient men de uitgever voor de rechter te slepen.
Omdat uitgevers dit wel weten zullen ze dat soort geschriften dan ook niet in hun fonds opnemen

Het blijft moeilijk

[Devious]

al mijn entries (berichten) zijn selectief verwijderd van dit forum!
Allemaal!.

Hetzelfde hebben ze bij mij gedaan op het forum van benjebangvoormij.nl, een initiatief dat het doel na beweerd te streven om de 'dialoog' tussen moslims en autochtone nederlanders te stimuleren. Maar op dat forum spreekt men van dialoog als men ja en amen zegt. Wie de 'wetenschappelijke wonderen van de Qoer'an' ontkracht, en andere propaganda die daar gescandeerd wordt, is daar persona non grata.

[Devious]

Om op het onderwerp terug te komen. Ik vind in principe dat alles gezegd mag worden, zolang er niet opgeroepen wordt tot geweld.

Ciao...

[>Edwin<]

Om op het onderwerp terug te komen. Ik vind in principe dat alles gezegd mag worden, zolang er niet opgeroepen wordt tot geweld.

Maar met revisionisme, het ontkennen of bagatelliseren van de genocide op de armeniers, en de holocaust die tijdens de tweede wereldoorlog plaatsvond, doe je wel de geschiedenis geweld aan. Dat is nu juist het hekele punt aan deze issue.

[cymric]

Zelfs dan nog mag je dat zeggen; echter waar je niet meer op mag rekenen is acceptatie van je mening zonder dat je 'm op een verantwoorde wijze onderbouwt. Mensen moeten worden getraind om de juiste kritische vragen te stellen---en op de juiste manier om te gaan met mensen die op wat voor manier dan ook ontwijkende of aantoonbaar foute antwoorden geven. Maar dergelijke training vereist een zekere lenigheid van geest die velen zwaar zal vallen en/of compleet niet interesseert.

Het betekent ook het vak 'politicus' compleet onderuit wordt gehaald. Of dat een goed of slecht iets is, weet ik niet.