De gelovige Atheïst en zijn dogma van de waarheid.

Forum met topics over agnosticisme, atheïsme, humanisme, vrijdenken en andere aanverwante onderwerpen.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
GayaH
Bevlogen
Berichten: 1693
Lid geworden op: 03 sep 2010 19:30

Re: De gelovige Atheïst en zijn dogma van de waarheid.

Bericht door GayaH »

*
Ik heb het inderdaad weer eens zelf veroorzaakt merk ik!
heeck schreef:Dat is het enige houvast dat ik uit je cryptische regeltje kon opduiken.
<< >>
Met materialisatie bedoel ik het proces waarbij energie wordt omgezet in materie.
Zoals bijvoorbeeld fotosynthese een proces is waarbij lichtenergie,
samen met koolstofdioxide, wordt omgezet in koolhydraten.
*
Rereformed refereerde aan komijnekaas vandaar mijn eerste zin:
  • Komijnekaas komt tot ons via onze externe zintuigen
waarmee ik wil aangeven dat gedachtes 'vrijelijk' kunnen ontstaan
naar aanleiding van prikkels van buiten de hersenen en met:
  • dogmatische waarheden zijn gematerialiseerde (auto)indoctrinaties.
wil ik aangeven dat daarbij gedachtes ontstaan vanuit en gevormd worden door dogmatische waarheden. Het effect van (auto)indoctrinatie, het telkens systematisch herhalen van dezelfde gedachtes, is dat deze gedachtes fysieke sporen trekken in de hersenen waardoor een 'hardware' programma ontstaat ...
(een samenstel van dogmatische waarheden)
... waar bijna niet aan te ontkomen is zodat het gehele denken er mee doordrenkt raakt.
*
Het vermogen om buiten deze 'blackbox' te kunnen denken zou ik dan vrijdenken noemen ...
... maar de overtuigd atheïst denkt dus ook vanuit zijn 'blackbox': het atheïsme en
ook de wetenschapper denkt vanuit zijn 'blackbox': het denken volgens de wetenschappelijke methode.

-
(\__/)
(='.'=)
(")_(")
        • Materie ...
          • ... bestaat niet!?!?
*
Gebruikersavatar
heeck
Ontoombaar
Berichten: 11962
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: De gelovige Atheïst en zijn dogma van de waarheid.

Bericht door heeck »

Gayah,
Dank voor de moeite. Ik kan je nu volgen.
Reref. vind ik zonder jouw per materialisatie uit de context gelichte terzijde toch duidelijker:
Reref. schreef:Ik voor mij pak de gelover daarom liever beet bij waarin hij gelooft. Is het een bijbel of koran, dán kunnen er spijkers met koppen geslagen worden. Heeft het niet als grond een 'goddelijke openbaring', dan zie je -zoals bij Thor- dat je het nergens beet kan pakken en het verder ook niets om het lijf heeft, maar enkel een uiting is van, een poging tot oplossing voor, een bepaalde psychische onvrede waarmee men leeft. Het is dan wat de waarheidsvraag betreft m.i. net zo irrelevant als wanneer iemand zegt van komijnenkaas te houden.
R.
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
Gebruikersavatar
Thor
Forum fan
Berichten: 428
Lid geworden op: 09 sep 2010 20:27

Re: De gelovige Atheïst en zijn dogma van de waarheid.

Bericht door Thor »

Beste Rereformed,

Je schrijft een aantal interessante opmerkingen;
Ikzelf zie niet in hoe we bij onze stellingnames volledig weg kunnen komen van 'geloven'. Je gelooft in een zaak, je gelooft dat je het bij het rechte eind hebt. De mate van dogmatisch zijn is evenredig aan de mate van het overtuigd zijn van je geloof.
Deze opvatting deel ik.
Maar om een dogmatische overtuiging achter te laten moet je met heel veel overtuigends van het tegendeel geconfronteerd worden, zodat de dogmatische persoon die omswitcht ook automatisch de tegengestelde overtuiging weer met een grote mate van zekerheid aanhangt.
Dat laatste is wel vaak het geval, juist omdat je anders geen houvast meer hebt, maar het is niet de enige mogelijke reactie.
Bij iemand als Thor zie ik geen nut in het ontkennen van aantijgingen die hij doet, maar vind ik het zinvoller om steeds te laten zien dat waar hij in zegt te geloven niets om het lijf heeft.
Terwijl ik geprobeerd heb duidelijk te maken dat de tegengestelde overtuiging dezelfde nadelen heeft als de eerdere opvattingen die je verzaakt hebt. Dat is hetzelfde als het kind met het waswater weggooien. Maar dat denkbeeld heeft niet mogen landen, duidelijk.
Ik concludeer uit zijn schrijven dat zijn geloof enkel bestaat uit een aversie tegen reductionisme.
Ik zou mij meer tekenen tot een neutraal monist, zoals ik al elders heb geschreven, maar een ieder heeft het recht zijn mening te hebben.
Wanneer we het hebben over muziek of liefde of verwondering dan hebben we het over iets anders dan chemicaliën en luchttrillingen. Maar Thor schijnt daarbovenop een laagje 'spirituele entiteiten' te zetten.
Ik zou juist spreken over de interactie van chemische reacties en trillingen en fysiek geworden emoties. Daar hoef je het niet gelijk te hebben over "spirituele entiteiten" naar mijn mening een verkeerde conclusie.
Dáárom neemt hij zijn toevlucht tot een goedkope jij-bak. Jullie geloven ook
Nee, mijn beste ik heb een bezwaar tegen de arrogantie van zogenaamde atheïsten en hun claim op de waarheid. Deze houding leidt tot een tokkie arrogantie ten opzichte van mensen die zich religieus noemen. Overigens doel ik daarbij niet op jou en enkele anderen. Daarom wil ik graag aan deze personen laten zien dat ook zij in 'vooronderstellingen' geloven en ook niets zeker weten. Maar de meeste reacties zijn zinloos en dom.
In die zin ben ik een scepticus zoals jij dat uit Nietzsche haalde, met die kanttekening dat een scepticus niet per definitie gelijk staat aan een grote geest.
Het sceptisch zijn heeft zelfs betrekking op mijn eigen mens- en wereldbeeld resp. overtuigingen die nog regelmatig worden bijgesteld.
Heeft het niet als grond een 'goddelijke openbaring', dan zie je -zoals bij Thor- dat je het nergens beet kan pakken en het verder ook niets om het lijf heeft, maar enkel een uiting is van, een poging tot oplossing voor, een bepaalde psychische onvrede waarmee men leeft.
Een teken van psychische onvrede? Een beetje flauw vindt je het ook niet en dat alleen omdat je geen vat op mij kan krijgen?




Beste Erik,
als ik met een atheïst spreek is het uitgangspunt (dogma)van de atheïst dat er geen God is.
Dat is jouw uitgangspunt, niet dat van een atheïst.
Wat is het dan wel?



Beste Jagang,
Daar moet ik wel aan toevoegen dat het me moeilijk lijkt om als niet-naief atheïst geen anti-theïst te worden.
Anti-theïsme is in die zin wel een "concept".
Duidelijk.



Beste Peter van Velzen,

Als ik meer tijd had gehad om te reageren was het nu al minimaal 20 pagina's. :D
Het doet het altijd wel he: een atheist een "gelovige" noemen, en de wetenschap te verwijten dat ze voortgang behaald. Wat een dom stukje!
Deze reactie is een beetje dom, want ik verwijt de wetenschap nergens dat er voortgang wordt behaald. Sommige wetenschappen volg ik op de voet, want het is werkelijk vernuftig wat de mens kan onderzoeken. Er zijn er daarnaast ook die er een potje van maken waarbij de mens het allemaal maar moet aannemen. Dit laatste mijn beste is zeer storend voor mij, vooral als het tegen mijn opvattingen in gaat. Dus DE wetenschap is voor mij geen homogeen begrip die ik als de nieuwe clerus moet aanhoren en geloven.
Wetenschap is beter dan gezond verstand
Dus niet altijd.
Het is daarom dat we het verleden soms moeten afschaffen, zelfs al heeft het ons gebracht waar wij zijn.
Met dit soort nihilisten heb ik niets, deze mensen hebben gewoon een aantal problemen.
Misschien ben ik een nazaat van een ketterverbrander, maar mag ik daarom zijn daden niet afkeuren?
Als je dat gelukkiger maakt, maar misschien is het beter je af te vragen wat jij in DIE situatie TOEN had gedaan.
Misschien ben ik een nazaat van een slavenhandelaar, maar moet ik daarom een afrikaan als minderwaardig behandelen?
Leg dat verband eens uit?
"Er bestaat geen mening, hoe absurd ook, die de mensen niet gemakkelijk tot de hunne maken, zodra het gelukt is, hen te overtuigen, dat die algemeen aanvaard is."
Gebruikersavatar
Cluny
Banned
Berichten: 7575
Lid geworden op: 29 apr 2006 20:58

Re: De gelovige Atheïst en zijn dogma van de waarheid.

Bericht door Cluny »

Eerst maar weer eens alle pagina's van dit topic doorlezen.
God bestaat niet. Religie is de vrijwillige celstraf van het verstand. Bidden is ozo kinderachtig. De dood is het absolute eindpunt van elk individueel leven. Als iets niet merkbaar en niet meetbaar is, bestaat het niet. Alle homeopaten zijn kwakzalvers.
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: De gelovige Atheïst en zijn dogma van de waarheid.

Bericht door Rereformed »

Thor schreef:
Bij iemand als Thor zie ik geen nut in het ontkennen van aantijgingen die hij doet, maar vind ik het zinvoller om steeds te laten zien dat waar hij in zegt te geloven niets om het lijf heeft.
Terwijl ik geprobeerd heb duidelijk te maken dat de tegengestelde overtuiging dezelfde nadelen heeft als de eerdere opvattingen die je verzaakt hebt. Dat is hetzelfde als het kind met het waswater weggooien. Maar dat denkbeeld heeft niet mogen landen, duidelijk.
Aangezien je niet aangeeft wat dat kostbare is wat door atheïsten weggegooid wordt heeft wat je wil zeggen vooralsnog nog steeds niets om het lijf.
Ik zou mij meer tekenen tot een neutraal monist, zoals ik al elders heb geschreven, maar een ieder heeft het recht zijn mening te hebben.
Is dat iets waar andere mensen moeite mee hebben? Op mij komt zoiets meer over zoals postzegels sparen.
Wanneer we het hebben over muziek of liefde of verwondering dan hebben we het over iets anders dan chemicaliën en luchttrillingen. Maar Thor schijnt daarbovenop een laagje 'spirituele entiteiten' te zetten.
Ik zou juist spreken over de interactie van chemische reacties en trillingen en fysiek geworden emoties. Daar hoef je het niet gelijk te hebben over "spirituele entiteiten" naar mijn mening een verkeerde conclusie.
Je pleit dus voor wetenschappelijk onderzoek.
ik heb een bezwaar tegen de arrogantie van zogenaamde atheïsten en hun claim op de waarheid. Deze houding leidt tot een tokkie arrogantie ten opzichte van mensen die zich religieus noemen. Overigens doel ik daarbij niet op jou en enkele anderen.
Ik heb uit bovenstaande reactie van je niet begrepen dat je kijk op de zaken ook maar iets met religieus te maken heeft.
Daarom wil ik graag aan deze personen laten zien dat ook zij in 'vooronderstellingen' geloven en ook niets zeker weten. Maar de meeste reacties zijn zinloos en dom.
In die zin ben ik een scepticus zoals jij dat uit Nietzsche haalde, met die kanttekening dat een scepticus niet per definitie gelijk staat aan een grote geest.
Het sceptisch zijn heeft zelfs betrekking op mijn eigen mens- en wereldbeeld resp. overtuigingen die nog regelmatig worden bijgesteld.
Maar niets zeker weten hoeft dus niet altijd in te houden dat je je niet uit kan spreken over vele zaken. Bertrand Russell zei ooit dat het ervan afhangt met wie hij praat. Temidden van een filosofisch onderlegd gezelschap is hij genoodzaakt om zich agnost te noemen wat betreft het bestaan van de Olympische goden. Maar het zou zot zijn en de verkeerde indruk wekken, wanneer hij tegen jan en alleman zo zou spreken. Tegen jan met de pet zegt hij eenvoudig dat hij atheïst is wat betreft die goden. En hij voegde er aan toe dat dat ook het geval was wat betreft de bijbelgod.
Born OK the first time
Gebruikersavatar
Thor
Forum fan
Berichten: 428
Lid geworden op: 09 sep 2010 20:27

Re: De gelovige Atheïst en zijn dogma van de waarheid.

Bericht door Thor »

Beste Rereformed,
Aangezien je niet aangeeft wat dat kostbare is wat door atheïsten weggegooid wordt heeft wat je wil zeggen vooralsnog nog steeds niets om het lijf.
Wat let je om dat te vragen, ik kan niet ruiken wat iemand belangrijk vindt. Maar ook dat heb ik, in dit draadje beschreven, het belangrijkste is natuurlijk de moraal.
Ik zou mij meer rekenen tot een neutraal monist, zoals ik al elders heb geschreven, maar een ieder heeft het recht zijn mening te hebben.
Is dat iets waar andere mensen moeite mee hebben? Op mij komt zoiets meer over zoals postzegels sparen.
Weet jij of andere mensen daar moeite mee hebben? Ik heb moeite met het plakken van postzegels, zoals jij doet zonder een discussie daarover te beginnen met de betreffende persoon.
Je pleit dus voor wetenschappelijk onderzoek.
Altijd.
Maar niets zeker weten hoeft dus niet altijd in te houden dat je je niet uit kan spreken over vele zaken.
Dat is alleen van toepassing indien de persoon zich de beperking realiseert.

Bertrant Russell is een verstandig persoon, ik heb nog wat te veel idealistische trekjes.
"Er bestaat geen mening, hoe absurd ook, die de mensen niet gemakkelijk tot de hunne maken, zodra het gelukt is, hen te overtuigen, dat die algemeen aanvaard is."
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11260
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: De gelovige Atheïst en zijn dogma van de waarheid.

Bericht door Jagang »

Thor schreef:
Het is daarom dat we het verleden soms moeten afschaffen, zelfs al heeft het ons gebracht waar wij zijn.
Met dit soort nihilisten heb ik niets, deze mensen hebben gewoon een aantal problemen.
1. Waarom is dit nihilisme?
2. Ik hoop dat je inziet dat mensen problemen in de schoenen schuiven een persoonlijke aanval is, en geen inhoudelijke reactie op welke stelling dan ook?
Misschien ben ik een nazaat van een ketterverbrander, maar mag ik daarom zijn daden niet afkeuren?
Als je dat gelukkiger maakt, maar misschien is het beter je af te vragen wat jij in DIE situatie TOEN had gedaan.
Waarom?
Moeten we allemaal eerst participeren in een (real live) Milgram experiment om er normatieve opvattingen op na te houden?
Het interesseert me helemaal niet wat ik toen met de kennis van toen wellicht wel of niet had gedaan.
Ik veroordeel het gewoon, omdat ik het herken als iets waar ik tegen ben.
Wil jij graag terug naar de middeleeuwen dan?
Misschien ben ik een nazaat van een slavenhandelaar, maar moet ik daarom een afrikaan als minderwaardig behandelen?
Leg dat verband eens uit?
Precies, dus soms kan men het verleden inderdaad beter "afschaffen".
Als een vehikel sleets is, wordt het tijd voor een nieuwe.

Als je het over nihlisme hebt, zou ik zeggen dat traditie om de traditie, zonder je om de merites daarvan te bekommeren, het nihilisme bij uitstek is.

Als een traditie bestaansrecht verdient, is dat omdat de traditie er is voor de mensen, en niet andersom.
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford
Gebruikersavatar
iznogoodh
Banned
Berichten: 692
Lid geworden op: 22 nov 2010 11:08

Re: De gelovige Atheïst en zijn dogma van de waarheid.

Bericht door iznogoodh »

Thor schreef:Dat eenieder zijn waarheid heeft, waar je met respect over van gedachte moet kunnen wisselen.
Respect? Van jou? Laat ons niet lachen.
Jinny

Re: De gelovige Atheïst en zijn dogma van de waarheid.

Bericht door Jinny »

What is the difference between God and a creationist?
God is unlimitedly merciful and a creationist is unmercifully limited.
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11260
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: De gelovige Atheïst en zijn dogma van de waarheid.

Bericht door Jagang »

Jim schreef:What is the difference between God and a creationist?
God is unlimitedly merciful and a creationist is unmercifully limited.
:lol:
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford
Gebruikersavatar
sarnian
Bevlogen
Berichten: 1875
Lid geworden op: 11 nov 2009 13:45

Re: De gelovige Atheïst en zijn dogma van de waarheid.

Bericht door sarnian »

Thor schreef:... Atheïsten zijn dogmatische gelovige, die primair intolerant zijn ten opzichte van andersdenkende, meestal zonder inhoudelijk ook maar iets te snappen van wat de ander zegt. De eerlijkheid gebied mij te zeggen dat ook de meeste gelovige door dezelfde soort dogma’s ook weinig snappen van wat de atheïsten te zeggen hebben ...
Ik ben maar even terug gegaan naar de bron van deze discussie.
Terzijde van de foutieve stelling dat een atheïst een gelovige is, is het al of niet tolerant zijn iets dat meestal in beide richtingen opgaat, dus van atheïst naar theïst en van theïst naar atheïst.
En dat is dan ook precies mijn hoofdreden om een hekel te hebben aan missionarissen van enige soort, omdat het doel van iedere missionaris is om anderen te overtuigen van de geloofs visie van de missionaris, ongeacht de gevolgen voor de toekomstige "bekeerden".

Je stelt dat atheïsten dogmatisch gelovigen zijn. Sommigen zijn dat wel, vele anderen zijn het niet.
Vrijdenkers denken in principe nooit dogmatisch. Ik ken wel een paar atheïsten die dogmatisch denken.
En "gelovigen"? Wat is er gelovig aan om ZONDER (een) god ( A-Theïst) door het leven te gaan?
Sorry hoor, Thor, maar op dat punt zit je er helemaal naast.
En is iedere atheïst primair intolerant ten opzichte van andersdenkenden? Ik denk het toch niet !
Zelf deel ik reeds 42 jaar het leven met een gelovige, zonder ooit enig probleem daarover te hebben gehad.

Dus Thor : kan je even aangeven waarop al je volgende claims baseert, en wil je die even onderbouwen?

- Atheïsten zijn dogmatische gelovigen.
- Atheïsten zijn primair intolerant zijn ten opzichte van andersdenkenden.
- Atheïsten // snappen inhoudelijk niets van wat de ander zegt.

Feiten, Thor, geen babbel en aantijgingen die nergens op gebaseerd zijn zonder enige onderbouwing.
.
A man's ethical behavior should be based effectually on sympathy, education, and social ties; no religious basis is necessary. Man would indeed be in a poor way if he had to be restrained by hope of reward and fear of punishment after death. (Albert Einstein)
Plaats reactie