Vrije markt?

[bad_religion]

M.a.w. er zou een systeem komen met mensen die de maqcht uitoefenen, een planmatige economie volgens hun systeem willen uitvoeren, maar dit tegelijkertijd laten dwarsbomen, dat is toch verre van reeël?

Dus jij vindt het vrij uiten van je mening hetzelfde als het dwarsbomen van een systeem? Dus jij denkt dat er geen (economisch) systeem mogelijk is dat planmatig werkt en tóch ruimte laat voor andersdenkenden om hun mening te ventileren en zelfs te ageren tegen het systeem?
Ik denk dat dat wél mogelijk is c.q. zou moeten zijn, en okee, dan ben ik maar een utopist.

Beste Maestro, wie controleert in jouw ideaal systeem dan de machthebbers als de machthebbers alles distribueren?

[Sararje]

Maestro: Nee, dat is lang niet altijd zo. Integendeel: veel klanten gaan af op wat hun mooi lijkt, leuk om te hebben, om mee te pronken tegenover de buurman, etc. Of om hun kinderen te verwennen met speelgoed dat mooi glimt en felle kleuren heeft, etc. De kwaliteit, d.w.z. hoe degelijk iets in elkaar zit etc., doet daarbij nauwelijks terzake. Als het kapot gaat, flikkeren we het weg. Wat voor een klant nut heeft, is niet hetzelfde als wat de beste kwaliteit heeft.

Dan is dat ook kwaliteit, immers de esthetische kwalitiet van auto a is beter dan die van auto b.

Die vragenstellier klinkt naar Bakoenin, kan dat? Marx maakte altijd erge ruzie met de anarchisten zoals hij. En niet alleen over economie, maar vooral ook over staatsmacht in het algemeen. Maar anarchisten waren/zijn ook erge utopisten... Ik hoor het graag van je! Voor wat betreft democratische houding en vrije meningsuiting en zo binnen socialisme/communisme, raad ik je Rosa Luxemburg aan: door de machthebbers in de SU nogal graag "vergeten", maar de moeite waard om te bestuderen!

Ik meen dat het een Duitse of Engelse denker was. Ik heb het niet zo op communisme en Rosa Luxemburg behoort tot de cathegorie communisten die nauwelijks het communisme in al haar verschrikkingen heeft gezien. Dus een leuke idealist maar van praktijk geen kaas gegeten.
edit: ik bedenk me net dan o.a. Betrand Russell al vroegtijdig commentaar op het communisme gaf.

[Maestro]

Hoi Bad,

Beste Maestro, wie controleert in jouw ideaal systeem dan de machthebbers als de machthebbers alles distribueren?

Nou, gewoon, de mensen en instanties die dat nu ook doen, media, internetters, Rekenkamers, noem maar op. Waarom niet? Je kunt vastleggen en inplannen dat ook die alle ruimte moeten hebben en krijgen om hun mening te uiten en commentaar te leveren.
Bovendien is een planmatige georganiseerde economie niet meteen een economie die alle productie plant en regelt en organiseert. Planning van de productie van bv. levensmiddelen, vervoer, centrale industrieën en zo lijken me wel noodzakelijk (misschien zijn er wel meer, maar meer weet ik zo gauw niet te bedenken). Maar dat wil niet zeggen dat in mijn "ideale systeem" ook de velletjes A4 en de rollen krantenpapier tot in detail worden gecontroleerd....

Hoi Sararje,

Ik heb het niet zo op communisme en Rosa Luxemburg behoort tot de cathegorie communisten die nauwelijks het communisme in al haar verschrikkingen heeft gezien. Dus een leuke idealist maar van praktijk geen kaas gegeten.

Nee, dat jij het niet zo op communisme hebt, die indruk had ik al... Maar dat zij een "leuke idealist" was, kun je vergeten. Vermoord worden door rechtse Duitse militairen, in 1919, duidt er toch wel op dat zij iets meer was, en in ieder geval als gevaarlijk werd gezien... Maar je hebt gelijk, ze heeft de gruwelen van het communistische systeem in bv. de SU niet meegemaakt... Overigens is haar biografie erg leesbaar en leerzaam! Ik vind haar meer dan idealist: ze was voor haar tijd behoorlijk progressief in bv. vrouwenzaken, en haar opvattingen over raden-democratie e.d. vonden ook de hardcore-communisten zoals Lenin niet te pruimen.. Juist ook omdat zij een groot voorstander was van vrije meningsuiting, ook in een plan-economie, ook tijdens een "dictatuur van het prolestariaat".

En ik dacht juist dat Russell ook werd beschouwd als fellow-traveler? Zit ik hier fout mee?

Groet!
Maestro

[bad_religion]

Maar dat wil niet zeggen dat in mijn "ideale systeem" ook de velletjes A4 en de rollen krantenpapier tot in detail worden gecontroleerd....

Dan is het ook geen planmatige economie.......maar dat gebeurt dus wel, want wie controleert de grondstoffen, vervoer, tussenproducten.

Beste Meastro, ik vind het eerlijk gezegd nogal naïef om de geleverde bezwaren naast je neer te leggen terwijl je boekenkasten vol hebt van de voordelen van planmatige boven vrije handels economie, schrikbarende voorbeelden.

Duitsland was na 1919 zeer verdeeld, maar ik denk dat ze terecht grote angst hadden voor het communisme, helaas is de na-oorlogse situatie vanaf 1919 een broeikast geworden van extreme ideeën, overigens was het nazisme ook grotendeels een planmatige economie...

[Sararje]

Nee, dat jij het niet zo op communisme hebt, die indruk had ik al... Wink

Waarop baseer je dat?

Maar dat zij een "leuke idealist" was, kun je vergeten. Vermoord worden door rechtse Duitse militairen, in 1919, duidt er toch wel op dat zij iets meer was, en in ieder geval als gevaarlijk werd gezien...

Na de eerste wereldoorlog was Duitsland welliswaar een democratie maar tot het herstelplan en na 1928 waren er eigenlijk alleen radicale partijen. Dus tsja, dan vecht links tegen rechts. Dat zij dan als "martelaar van links" door jou wordt gezien mag, maar doe het dan om haar denkbeelden en niet om haar communisme.

Maar je hebt gelijk, ze heeft de gruwelen van het communistische systeem in bv. de SU niet meegemaakt... Overigens is haar biografie erg leesbaar en leerzaam! Ik vind haar meer dan idealist: ze was voor haar tijd behoorlijk progressief in bv. vrouwenzaken, en haar opvattingen over raden-democratie e.d. vonden ook de hardcore-communisten zoals Lenin niet te pruimen.. Juist ook omdat zij een groot voorstander was van vrije meningsuiting, ook in een plan-economie, ook tijdens een "dictatuur van het prolestariaat".

Lang leve de communistische religie: je hebt net een heilige gecreëerd.

[Maestro]

Hoi Bad,

Dan is het ook geen planmatige economie.......

O nee? Ik versta onder een planmatige economie een economie waarin de belangrijkste zaken planmatig en o.l.v. de overheid worden geproduceerd; jij kennelijk een conomie waarin álles planmatig wordt geproduceerd... Daar verschillen we dan in...

Beste Meastro, ik vind het eerlijk gezegd nogal naïef om de geleverde bezwaren naast je neer te leggen terwijl je boekenkasten vol hebt van de voordelen van planmatige boven vrije handels economie, schrikbarende voorbeelden.

Ja, dat verwijt van naïeviteit heb ik wel vaker om de oren gekregen; ik geef er zelf de voorkeur aan me idealist te noemen in dit soort zaken. Het vervelende vind ik altijd, dat ik, wanneer ik de twee stelsels vergelijk, ik nooit kan zeggen dat de één een stuk beter is dan de ander... Boekenkasten vol schrikbarende voorbeelden van het feilen van het kapitalisme, en de ellende die dat stelsel teweeg brengt, heb ik namelijk óók! En wanneer ik de uitgangspunten tegenover elkaar zet, dan lijkt mij altijd een soort socialisme tóch aantrekkelijker dan het reëel bestaande kapitalisme...
Als uitgangspunten neem ik dan dat kapitalisme uitgaat van een zo groot mogelijke vrijheid van economisch handelen van iedereen, en de concurrentie van allen tegen allen (waarbij de uitgangspositie van ieder individu een groot voor- of nadeel kan betekenen), waarbij gestreefd wordt naar zo groot mogelijke rijkdom voor het individu, en dat socialisme uitgaat van ook een zo groot mogelijke vrijheid van individuen, die begrensd wordt door een visie op wat noodzakelijk en nuttig is om te produceren, en waarbij door samenwerking tussen individuen gestreefd wordt naar een zo groot mogelijke rijkdom voor de samenleving.
Eigenlijk is mijn hele punt, dat ik zie hoeveel ellende het kapitalisme voor een zó groot deel van de wereld teweeg brengt, (de halve werelbevolking leeft zo'n beetje onder de armoedegrens, terwijl een heel klein deel in enorme welvaart leeft!) en dat ik dáár niet tegen kan, en andere wegen wil bedenken om daar vanaf te komen, omdat ik denk dat aanpassingen aan dit systeem niet tot het gewenste resultaat kunnen leiden.

Hoi Sararaje,

Waarop baseer je dat?

Just a hunch, ik maak het eerder op uit de toon die ik uit je bijdagen opsnuif, dan uit wat je letterlijk zegt, eigenlijk... En bv. een opmerking over "Marxje" die iemand "hoogstpersoonlijk royeert" geeft mij niet de indruk dat je een liefhebber bent...

...doe het dan om haar denkbeelden en niet om haar communisme.

Ik begrijp niet goed welk onderscheid je hier probeert te maken. Zij had namelijk erg communistische denkbeelden, dus doe ik dat maar omdat zij communistische denkbeelden had.

Lang leve de communistische religie: je hebt net een heilige gecreëerd.

Hm, en dan ben ik dus nu een commie-paus? Ik waardeer haar standpunten, voorzover ik die ken door erover gelezen te hebben. En ook vind ik dat zij onderbelicht is gebleven, en meer aandacht verdient; daarmee maak ik haar toch niet meteen tot een heilige? Wat vind jij een heilige?

Uit Hedendaagse Van Dale:
hei·li·ge (de ~ (m.), ~n)
1 persoon die door de rooms-katholieke kerk openlijk vereerd mag worden, heilig verklaard is
2 iem. die een bij uitstek vroom, godgewijd leven leidt

Lijkt me niet van toepassing...

Groet!
Maestro

[Sararje]

Och ik zal niet ontkennen dat ik geen liefhebber van van communisme maar dat je dat op die manier tussen de regels door kan lezen vind ik bijzonder knap. Overigens is dat taalgebruik bedoeld om aan te tonen dat Marx behoorlijk zelfingenomen was met zijn eigen theorie.
Oh trouwens, volgens mij heb je net Rosa Luxemburg benoemt tot heilige en Van Dale's verklaring is wel degelijk van toepassing. Nl de eerste. Okee, het is niet gedaan door de RKK, maar door de pontifex communismus aka Maestro maar mijns insziens maakt dat geen inhoudelijk verschil. Ik ben van mening dat elke bovenmatige bewondering voor één persoon bijna automatisch tot een cultus/religie leidt.
Bovendien: jij wil je misschien inzetten voor een communistisch/socialistische samenleving. Maar zolang er mensen blijven bestaan die zich openlijk tegen het systeem blijven keren (en die kan je niet blijven uitroeien of je moet Stalin heten) in de ogen van de machthebbers, zo lang kan er geen pluriformiteit en dus samenwerking vd productie plaatsvinden.
Bovendien, die beperking van wat noodzakelijk en nuttig is, leidt tot een economische catastrofe. Lees eens Wilde Zwanen van Jung Chang. De passage waarin Mao opdraagt om staal te produceren werkte catastrofaal (evenzo tijdens de vijfjarenplannen van Stalin). Het houdt nl. in alle gevallen geen rekening met de behoeftes van de bevolking (die van week tot week kunnen veranderen). Het bekendste voorbeeld van de communistische heilstaat waarbij dit gebeurde hoorde ik in Tsjechie: Er waren bij wijze van spreke 2.000.000 uitstekende bruine schoenen maat 40. Echter, de gemiddelde schoenmaat van de bevolking was maat 42. Echter, op de lijst van te produceren goederen stonden maar 500.000 maat 42 schoenen. Oftewel, men produceerde compleet verkeerd. Vandaar mijn vraag: hoe bepaal je kwaliteit? Nu kan je zeggen: dan had de regering beter demografisch onderzoek moeten. Maar ja, de behoeften van het individu zijn soms niet in goede statistiek te vatten.

[Maestro]

Ha Sararje!
Nou je neemt geen blad voor de mond, hé? Ik bedoel: je houdt ervan forse uitspraken te doen. Vind ik prima, hoor, maar erg genuanceerd kom 't niet over bij mij... En ik hou wel van wat nuanceringen...

Ik ben van mening dat elke bovenmatige bewondering voor één persoon bijna automatisch tot een cultus/religie leidt.

Waaruit leid je af dat ik een bovenmatige bewondering koester voor Rosa Luxemburg? M.i. blijkt dat niet uit wat ik hiervoor gezegd heb over haar.

Maar zolang er mensen blijven bestaan die zich openlijk tegen het systeem blijven keren (en die kan je niet blijven uitroeien of je moet Stalin heten) in de ogen van de machthebbers, zo lang kan er geen pluriformiteit en dus samenwerking vd productie plaatsvinden.

Uiteraard ben ik niet van plan om tegenstanders uit te gaan roeien; maar waarom zou er geen pluriformiteit kunnen bestaan en zouden mensen niet samen kunnen werken, als ze verschillende ideeën hebben over het systeem en waar dat naar toe moet? Dat gebeurt in het hier en nu toch ook? M.i. zou dat best kunnen, ook in een geleide economie.

En je voorbeelden uit China (ik heb dat boek gelezen, vond het een mooie beschrijving van een eeuw China) en Tsjechië leren alleen maar, dat het zó dus niet moet. Ik zei al, ik ben ervan overtuigd dat de mensheid van haar fouten kan leren; experimenten moeten juist plaatsvinden met inachtneming van wat er in het verleden fout is gegaan.

De behoeftes van het volk veranderen van week tot week, zei je. Zeker, maar een stelling van mij zou zijn, dat het niet nodig (en trouwens onmogelijk, ook in ons stelsel!) is om aan al die veranderende behoeften tegemoet te komen. En ook op dit moment kan dat niet; alleen al omdat een individu gewoon niet genoeg geld kan hebben om aan al zijn beheoften te kunnen voldoen. Ik denk alleen dat via een geplande economie en een geplande eerlijker verdeling van goederen voor bv. eerste levensbehoeften, er wél tegemoet kan worden gekomen aan de gerechtvaardigde behoeften van 3/4 van de mensheid, zijnde voedsel, onderdak, kleding, en nog zo wat.

Dit is voor deze week even mijn laatste bijdrage; na het weekend verder!

Groet!
Maestro

[bad_religion]

Als uitgangspunten neem ik dan dat kapitalisme uitgaat van een zo groot mogelijke vrijheid van economisch handelen van iedereen, en de concurrentie van allen tegen allen (waarbij de uitgangspositie van ieder individu een groot voor- of nadeel kan betekenen), waarbij gestreefd wordt naar zo groot mogelijke rijkdom voor het individu....

Uitgangspunt van het kapitalisme is niet de onderlingen concurrentie van een ieder tegen een ieder. Het uitgangspunt is dat het kapitalisme de vrijheid bied aan de markt zichzelf te regelen. Zo drijft de markt op vraag en aanbod, en blijft de beste aanbieder over. De beste aanbieder is degeen die de grondstoffen optimaal gebruikt om een zo hhogwaardig mogelijk produkt aan te bieden voor de laagste kostprijs. Een individu die goed handelt is tegelijkertijd het individu dat zorgt voor een goede distributie. Uiteraard kan de overheid voorwaarden stellen, zoals millieu, en wederom, niets is perfect, maar het kaptitalistisch systeem functioneerd in deze het best. Overigens, de kapitalistische staten hebben tot nu toe vaak de beste voorzieningen voor mensen die niet mee kunnen.

Dit in schril contrast tot partijbonzen die niet vanwege hun prestatie maar vanwege hun trouw aan de partij de distributie van grondstoffen, goederen en welvaart regelen...

....en dat socialisme uitgaat van ook een zo groot mogelijke vrijheid van individuen, die begrensd wordt door een visie op wat noodzakelijk en nuttig is om te produceren,...

En deze visie wordt opgelegd door een groep onaantastbaren zonder dat deze visie ooit hoeft te concurreren met misschien een betere visie, welke vrijheid?

....en waarbij door samenwerking tussen individuen gestreefd wordt naar een zo groot mogelijke rijkdom voor de samenleving.

Ja en waar iedereen gelijk is hè, de één wat meer dan de ander.


Overigens een opmerking omtrent de problemen in bijvoorbeeld de derde wereldlanden, ik zal niet propageren dat huidige kapatilistische systeem perfect werkt. Zo worden landen met leningen van het IMF gedwongen om over te stappen naar een geheel vrije markt economie. Dit is een blunder van de hoogste orde, immers, alle welvarende landen hebben een gelijkmatiger ontwikkeling daartoe gehad. echter landen in de derde wereld die een communistisch systeem hadden (met subsidie van de USSR) of dit nu nog vol houden zijn niet beter af. Ik volg meer het idee van Joseph Stiglitz die pleit voor meer transparantie bij het IMF, een aangepast beleid per land, en long term investmenst.

[Sararje]

Maestro: Uiteraard ben ik niet van plan om tegenstanders uit te gaan roeien; maar waarom zou er geen pluriformiteit kunnen bestaan en zouden mensen niet samen kunnen werken, als ze verschillende ideeën hebben over het systeem en waar dat naar toe moet? Dat gebeurt in het hier en nu toch ook? M.i. zou dat best kunnen, ook in een geleide economie.

Omdat abjecte economische ideeen niet worden getolereerd in een cetraal geleide economie. Daarom.

En je voorbeelden uit China (ik heb dat boek gelezen, vond het een mooie beschrijving van een eeuw China) en Tsjechië leren alleen maar, dat het zó dus niet moet. Ik zei al, ik ben ervan overtuigd dat de mensheid van haar fouten kan leren; experimenten moeten juist plaatsvinden met inachtneming van wat er in het verleden fout is gegaan.

Oh, dus je pleit voor een communistische revolutie 2.0? Het lijkt verdorie The Matrix Reloaded wel. Hoeveel versies van dictatuur wil je hebben totdat het tot de maatschappij doordringt dat de staatsvorm op een dood spoor zit? Het ging fout in zo'n beetje alle voormalige Oostbloklanden (stuk of 15), diverse aziatische landen (ook ongeveer 10), Cuba etc.

De behoeftes van het volk veranderen van week tot week, zei je. Zeker, maar een stelling van mij zou zijn, dat het niet nodig (en trouwens onmogelijk, ook in ons stelsel!) is om aan al die veranderende behoeften tegemoet te komen. En ook op dit moment kan dat niet; alleen al omdat een individu gewoon niet genoeg geld kan hebben om aan al zijn beheoften te kunnen voldoen. Ik denk alleen dat via een geplande economie en een geplande eerlijker verdeling van goederen voor bv. eerste levensbehoeften, er wél tegemoet kan worden gekomen aan de gerechtvaardigde behoeften van 3/4 van de mensheid, zijnde voedsel, onderdak, kleding, en nog zo wat.

Natuurlijk kan niet iedereen in al zijn behoeftes voldoen. Echter, ieder kan zelf zijn prioriteiten en behoeftes invullen naar draagkracht en vermogen. Hoeveel oneerlijker is dat dan als een pipo 10 plaatsen boven jou bepaald wat jouw behoeftes zijn?

Overigens, waar zou ik ongenuanceerd zijn? Omdat ik jouw standpunt niet deel, ben ik ongenuanceerd? Dat jij een volstrekt mislukte samenleving probeert goed te praten onder het mom van "mislukt experiment, volgende keer misschien beter" vind ik een vorm van een zeer ongenuanceerde en hypocriete visie over communisme. Ik vraag me om die reden ook af wat jij zou vinden van een bruinhemd die hetzelfde zou vinden van zijn favoriete staatsvorm. Zo van "Eigenlijk is in theorie Nationaal Socialisme helemaal niet zo'n vervelende staatsvorm; Hitler en trawanten hebben het alleen in Europa verkeerd uitgevoerd." Naar alle waarschijnlijkheid zal je het niet eens zijn met zo'n bruinhemd en ik ook niet. Echter, ik ben het net zo weinig eens met een roodhemd die pleit voor een nieuwe communistische staat.

[Maestro]

Ha bad,

Het uitgangspunt is dat het kapitalisme de vrijheid bied aan de markt zichzelf te regelen.....

Ik denk dat je hier de fout in gaat. Wat je hier beschrijft is de liberale manier van de "markt organiseren"; de manier waarop het bijbehorende politieke systeem van de kapitalistische economie werkt. Maar een (min of meer) liberale, kapitalistische economie, en allen die erin functioneren als ondernemer, heeft/hebben maar één hoofddoel, en dat is winstmaximalisatie voor dít bedrijf of dít individu. En dat proberen ze te bereiken door onderlinge concurrentie, al dan niet "gehinderd" door bv. overheidsingrijpen.

Overigens, de kapitalistische staten hebben tot nu toe vaak de beste voorzieningen voor mensen die niet mee kunnen.

Vaak wel; vaak ook niet; ik vraag me af of de gepensioneerden in Rusland of andere voormalige Oostblokstaten het hierin met je eens zijn; ik krijg regelmatig de indruk van niet....

En deze visie wordt opgelegd door een groep onaantastbaren zonder dat deze visie ooit hoeft te concurreren met misschien een betere visie, welke vrijheid?

Nee, hoor, dat heb je mij niet horen zeggen. Vertel es, waar leid je dat uit af?

V.w.b. je laatste (schuingedrukte) alinea: uitgaande van het huidige systeem lijkt me dat soort voorstellen inderdaad misschien nog een béétje een manier om wat aan de achterstelling van de Derde Wereld te doen. Hoewel ik dus absoluut niet overtuigd ben van de goede werking van instellingen als de IMF of de Wereldbank, om het zacht te zeggen. Maar er is (voor mij althans) een verschil tussen hoe de werkelijkheid in elkaar zit en het ideaal waar ik naar streef.. Ik besef natuurlijk ook best dat er niet op stel en sprong een prachtig werkend systeem uit de lucht komt vallen. En tot die tijd moeten we roeien met de kapitalistische riemen die we hebben, en zijn voorstellen als die jij signaleert misschien nog in staat om iets te redden, om .... nou ja, enz....

Groet!
Maestro

[Maestro]

Hoi Sararje!

Omdat abjecte economische ideeen niet worden getolereerd in een cetraal geleide economie. Daarom.

Onduidelijke en véél te algemene stelling; zo in zijn algemeenheid onbewijsbaar, onverifieerbaar, ga ik verder niet op in.

Oh, dus je pleit voor een communistische revolutie 2.0? Het lijkt verdorie The Matrix Reloaded wel. Hoeveel versies van dictatuur wil je hebben totdat het tot de maatschappij doordringt dat de staatsvorm op een dood spoor zit? Het ging fout in zo'n beetje alle voormalige Oostbloklanden (stuk of 15), diverse aziatische landen (ook ongeveer 10), Cuba etc.

De Matrix Reloaded heb ik niet gezien. En ik pleit niet voor een communistische revolutie no.2, maar mocht het stemmende deel van de bevolking ooit tot de slotsom komen dat we het maar es anders moesten gaan regelen allemaal, dan zal ik de eerste zijn om aan te geven hoe het beter (in mijn ogen, dus!) zou kunnen. En ik wil geen één versie van dictatuur! Ik wil via verkiezingen en democratie, via gemeente- en provinciale raden, etc. via die wegen iets veranderen. Dus wees niet bezorgd: in mijn schuurtje liggen geen Kalasjnikovs en kunstmest...

Ik vind jouw uitspraken niet genuanceerd, nee. Nu hoef je dat van mij ook niet te zijn, maar ík wil wél graag de nuances in het oog houden, en van argumenten ad hominem hou ik niet. En ik vind dat jij daar nogal goed in bent, en daarmee/daarna vergeet je te reageren op mijn argumenten en te proberen die onderuit te halen met tegenargumenten. Bijvoorbeeld: met termen als "bruinhemd" en "roodhemd" creëer je m.i. een negatieve sfeer, maar lever je geen argument.
IHet lijkt alsof jij vindt dat wanneer een experiment een paar keer mislukt is, terwqijl het ook nog op een foute manier is uitgevoerd, dat je dan het experimenteren maar verder moet laten, en het zoeken naar een betere maatschappij maar op moet geven. Nou, dat ben ik dus niet met je eens.

Groet!
Maestro

[bad_religion]

IHet lijkt alsof jij vindt dat wanneer een experiment een paar keer mislukt is, terwqijl het ook nog op een foute manier is uitgevoerd, dat je dan het experimenteren maar verder moet laten, en het zoeken naar een betere maatschappij maar op moet geven. Nou, dat ben ik dus niet met je eens.

Beste Maestro, als een expiriment vele malen tot millioenen doden heeft geleid, dictaturen heeft gecreert dan getuigt het "herhelen" van dat expiriment niet alleen van naïvieteit maar ook nog eens van (onbedoelde) onmenselijkheid, in dit geval ben ik dan misschien ook ad honimen, maar het is in mijn ogen best wel geoorloofd. Zet de behaalde "successen"j ou dan niet op z'n minst aan het denken, en als je er over nadenkt, die millioenen zijn geen getallen maar verwoeste mensenlevens?

[Sararje]

Hoi Sararje!

Sararje schreef:

Omdat abjecte economische ideeen niet worden getolereerd in een cetraal geleide economie. Daarom.

Onduidelijke en véél te algemene stelling; zo in zijn algemeenheid onbewijsbaar, onverifieerbaar, ga ik verder niet op in.

Jammer hoor, maar dit is geen stelling, dit is een argument. Voor jouw kennisgeving wees een vriendin me op een ander nog niet aangehaald argument: In een economie zoals de communistische economie dat voorstaat is er geen enkele stimulans tot zelfontplooing en dus ook om die reden een beroerd systeem.

Oh, dus je pleit voor een communistische revolutie 2.0? Het lijkt verdorie The Matrix Reloaded wel. Hoeveel versies van dictatuur wil je hebben totdat het tot de maatschappij doordringt dat de staatsvorm op een dood spoor zit? Het ging fout in zo'n beetje alle voormalige Oostbloklanden (stuk of 15), diverse aziatische landen (ook ongeveer 10), Cuba etc.

De Matrix Reloaded heb ik niet gezien. En ik pleit niet voor een communistische revolutie no.2, maar mocht het stemmende deel van de bevolking ooit tot de slotsom komen dat we het maar es anders moesten gaan regelen allemaal, dan zal ik de eerste zijn om aan te geven hoe het beter (in mijn ogen, dus!) zou kunnen. En ik wil geen één versie van dictatuur! Ik wil via verkiezingen en democratie, via gemeente- en provinciale raden, etc. via die wegen iets veranderen. Dus wees niet bezorgd: in mijn schuurtje liggen geen Kalasjnikovs en kunstmest... Wink

Het interesseert me geenszins hoe jij tot je communistische samenleving wenst te komen. Waar het mij om gaat is dat de communistische staat op voorghand gedoemd is om te mislukken. Dat jij elke keer dat het is mislukt af doet met "maar dat is niet de waere communistische manier", grenst aan grenzeloze naiviteit.

Ik vind jouw uitspraken niet genuanceerd, nee. Nu hoef je dat van mij ook niet te zijn, maar ík wil wél graag de nuances in het oog houden, en van argumenten ad hominem hou ik niet. En ik vind dat jij daar nogal goed in bent, en daarmee/daarna vergeet je te reageren op mijn argumenten en te proberen die onderuit te halen met tegenargumenten. Bijvoorbeeld: met termen als "bruinhemd" en "roodhemd" creëer je m.i. een negatieve sfeer, maar lever je geen argument.

Ik heb nergens zover ik me van bewust ben een ad hominem argument gemaakt. Maar aan jou om die aan te wijzen. Vervolgens vind je roodhemd en bruinhemd negatieve termen. Wel, dat is dan zeer spijtig voor je. Ik heb je geen roodhemd genoemd noch bruinhemd. Het enige wat ik heb gezegd is dat ik een evengrote hekel heb aan bruinhemden als aan roodhemden. Zoals BR al zei, er zijn talloze miljoenen over de kling gejaad door zowel rood- als bruinhemden. Moeten we blijven "experimenteren" met zo´n onmenselijk systeem als het al zoveel doden op zijn geweten heeft?

IHet lijkt alsof jij vindt dat wanneer een experiment een paar keer mislukt is, terwqijl het ook nog op een foute manier is uitgevoerd, dat je dan het experimenteren maar verder moet laten, en het zoeken naar een betere maatschappij maar op moet geven. Nou, dat ben ik dus niet met je eens.

Inderdaad maar ik vind een stuk of 25 landen niet een paar keer een experimentje uivoeren. Het is ongeveer 25 keer mislukt en er staat geen enkel positief resultaat tegenover. Hoeveel keer moet jouw experiment worden herhaald voordat ook jij snapt dat het geen ideale samenleving oplevert? Ik geef ruiterlijk toe dat op papier communisme een ideale samenleving oplevert. Echter, op papier is geheel niet conform de praktijk. De papieren versie uitvoeren is onmogelijk. Hoeveel meer doden moeten er vallen uit naam van het communisme voordat je je hoofd uit het zand haalt?

[frans]

De planeconomie is in de praktijk te star om vlot op behoeften te reageren. En dat bleek ook in de praktijk. In het westen is na het ontdekken van fenomenen als zure regen na enige tijd gereageerd met wetgeving mbt emissie. Het ging allemaal niet heel soepel maar het gebeurde uiteindelijk wel. En toen die emissiewetgeving er eenmaal was hadden autofabrikanten binnen de kortste keren een catalysator ontwikkelt. Simpelweg omdat ze anders hun auto's niet meer mochten verkopen. In oost europa is daar pas na de wende wat mee gebeurt. Ondanks dat de milieu problemen daar niet minder groot waren. En toch waren er daar zat knappe mensen die een schone auto, schonere industrie of wat dan ook haddden kunnen ontwikkelen, maar door het inerte systeem van de planeconomie is het daar nooit van gekomen.

Een praktisch bezwaar van de geleide economie is namelijk dat deze van nature te star is. Het duurt een eeuwigheid voordat de burger of "de mensen op de werkvloer" hun ideeen en behoeftes door kunnen laten druppelen naar de top. In grote bedrijven is dat nu vaak al het geval, kun je nagaan wat er gebeurt als we nog een burocratische bestuurslaag gaan toevoegen.
En eenmaal nadat een goed idee doorgedruppeld is naar het terzake bevoegde ministerie dan gebeurt er....helemaal niets.
Dat ministerie heeft voor de komende 5 jaar immers alle fondsen, productiecapaciteit etc reeds ingeplant. Er is geen ambtenaar te vinden die het in zijn hoofd haalt vervolgens die planning overhoop te gaan halen. (hoop werk, moeilijk, komt later wel, je begrijpt het idee). In een dergelijk star systeem is het volstrekt onmogelijk om snel te reageren op veranderde omstandigheden. Temeer daar diegenen die die verandering op dat ministerie in gang moeten zetten vaak juist geen belang erbij hebben om dat snel uit te voeren.