Gelovig blijven als je de Bijbel goed kent

[collegavanerik]

je hebt gelijk, hoe meer ik studeerde hoe meer ik twijfelde.

Op wie is dit een reactie?

rereformed

[Tamara]

Ik heb een paar jaar geleden een opeenvolging van fases gemaakt die ik denk te kunnen zien in de geloofsbeleving van mijzelf. Hoe 'gemiddeld' dit is zou ik niet weten:

Ik ben zo vrij geweest er een aantal opmerkingen/kanttekeningen bij te plaatsen. Gij niet meteen stijgeren aub. maar denk er even over na...

1. Het begint met een gevoel te verdrinken, in het donker te lopen.

Dat is niet van God...God maakt juist vrij, niets verborgens, geen duisternis...Wat heeft het Licht gemeen met de duisternis?

2. Er komt een periode van zoeken. Vragen, twijfels, irriterende veelheid van antwoorden.

Zoeken lijkt me logisch, honger naar het Woord maar het "irriterende" kan ik absoluut niet plaatsen...

3. De bekering vindt plaats.

Is niet Bijbels. Die vindt nl. al plaats voor de honger naar het Woord ontstaat...

Veelal ingrijpende gebeurtenis. De knoop wordt doorgehakt (waar men in het engels zo'n mooie uitdrukking voor heeft: crux decision). Men aanvaardt voorgoed een bepaald geloofssysteem.

Een systeem is veelal gebaseerd op tradities, menselijke tradities wel te verstaan. Jezus zegt mijn last is licht en mijn juk is zacht. Geloof alleen is voldoende. That's it..

4. Een beginperiode als gelovige. Euforie. Een gevoel van heerlijk geluk. Alles valt op zijn plaats. Het leven heeft zin, alles is geordend. Godswonderen gebeuren vooral in deze tijd. Relatief korte tijd, te vergelijken met periode van verliefdheid.

Dan ben je van de wereld af, je zweeft...kijk naar Jezus in de woestijn direct na zijn doop werd hij verzocht...

5. Periode van wegwerken van onvolmaaktheden in eigen karakter. Bij tijden voelt men zich nog onzeker, maar voortdurend besteedt men aandacht aan het opdoen van zelfkennis en kennis van de ware godsdienst, door contemplatie, studie, analyse, hoge doelstellingen, veel zelfkritiek en het volgen van de wil van God, -nog vaak door het opmerken van bovennatuurlijke wonderen, tekenen, "aanwijzingen van boven".
Het opofferen van de eigen wil -de moeilijkste traptrede. In vergelijking tot de vorige fase een veel langere periode. Vragen en antwoorden beginnen volgens voorgeschreven/ingestudeerd stramien te lopen.

Niet mee eens, God heeft zijn eigen plan met iedere gelovige. Hij gebruikt jouw talenten. Onzekerheden zijn niet van God maar zijn verzoekingen van Satan. Hij laat jou twijfelen, probeert je af te leiden...juist op het moment dat iemand gelovig is geworden komt de satan ter sprake daarvoor was je immers al van hem...

6. Diepe inzichten, zekerheid met betrekking tot de zin van het leven, hoge standaard van (automatisch geworden) levensopvattingen en gedrag; vaak een gevoel dat men het doel al bijna bereikt heeft,

Doel, welk doel?

om net voor de laatste inspanning ons weer te ontglippen. Tegelijkertijd leert men geleidelijk aan dat fanatisme geen zin heeft. Men wordt milder, bezadigder, men ziet de zaken steeds minder zwart-wit. De "wil van God" wordt op den duur onmogelijk aan te wijzen. Wonderen gebeuren niet meer.

Waar God verkondigt wordt komt weerstand, is een Bijbels gegeven. Het is aan ons te volharden...

7. Mystieke eenwording met God. Dit klinkt geweldig, maar men kan het evengoed het begin van het eind van de religie noemen: een andere manier om het te omschrijven is het bereiken van het niveau dat men beseft niet meer van God afhankelijk te zijn, maar opgegroeid is tot zelf een autoriteit te zijn.

Is inderdaad het einde. God is nl. niet mystiek. De rest van de religies wel.

Het doorslaggevende opgedane inzicht is het inzicht dat zelfzucht niet zondig is, maar juist de sleutel is tot gezond leven: De zelfzuchtige mens in de positieve zin van het woord (iets waar de godsdienst nooit over spreekt) is de mens die iedereen bewondert. Hij treedt op als held, hij respecteert zichzelf, hij heeft zelfvertrouwen, beheerst de situatie, stuurt de zaken in een bepaalde richting, is een sterke persoonlijkheid, is zelfverzekerd, heeft hoge achting van zichzelf, is recht door zee en kan doodeerlijk zijn, heeft geen behoefte aan machtsvertoon en macht over anderen, voelt medelijden voor de zwakke mens.

De mens die blijft staan op het niveau dat de godsdienstige vroomheid hem jarenlang heeft onderwezen vertoont gemakkelijk precies de omgekeerde eigenschappen: hij denkt nooit aan zichzelf, schopt zichzelf in de goot, laat zich gebruiken en voelt daarom gemakkelijk ressentiment, heeft geen hoogstaande visies waar hij voor vecht, maar probeert slechts anderen te overreden en te manipuleren, durft zichzelf niet geheel eerlijk te uiten maar leeft met heimelijkheid, heeft telkens de behoefte zich gesterkt te voelen, haat zichzelf, het leven, de wereld.
Natuurlijk is bovenstaande tweedeling een generalisering om de zaak duidelijk te maken. Ieder gezond mens zal zelfzucht en onbaatzuchtigheid in balans willen houden. Maar de godsdienst preekt altijd eenzijdig de onbaatzuchtigheid en zal de zelfzucht in welke vorm dan ook altijd veroordelen. De godsdienst kent slechts goed en kwaad en heeft nooit gehoord van zoiets als boven het dualisme uit stijgen.

Ben ik absoluut niet met je eens! Alle kenmerken die je hier noemt zijn nl. werken van het vlees..God heeft ons lief..door het volgen van Zijn wil verdwijnen deze kenmerken vanzelf -> groei naar geestelijke volwassenheid. Wanneer dit gedwongen gebeurt is dit niet goed, dan word je geknecht door mensen...het hoort een vrijwillige nederigheid te zijn, van ons voor God, om aan Zijn Zoon gelijk te worden en vrucht te mogen dragen.

8. De laatste stap: men breekt uiteindelijk met het idee van een toezicht hebbende, alles leidende en eisende God. Men ziet steeds meer in dat godsdienstige ideeën een waan waren, en dat in werkelijkheid alles zich afspeelt in het innerlijk van de mens. Men ervaart een uitbundige bevrijding. Een wedergeboorte, terugkeren tot de mensheid. Op dit punt heelt zich de innerlijke gespletenheid van de religieuze mens en herkrijgt men zichzelf terug.
De kwestie van het eventuele bestaan van God doet er niet meer toe, het wordt een filosofische bezigheid, aangezien de religieuze mens eindelijk heeft geleerd geheel uit zichzelf te leven, op zijn eigen denken te vertrouwen en nergens bang meer voor te hoeven zijn.

De verloren zoon, welke terugkeert tot het vlees...

9. Een periode van tot rust komen. Het verwerken van gevoelens van agressie tegen godsdienst, bij tijden het gevoel van gemis van geborgenheid, het gevoel God in de steek te laten, niet meer loyaal te zijn aan Jezus, de teleurstelling dat alles op illusies berustte, menselijk (eigen) intellect maar zeer beperkt is enz. Deze dingen hebben vaak lange tijd nodig volledig verwerkt en aanvaard te worden.

Hij had je al lief toen je nog een zondaar was...God is getrouw, de mens niet.

[Tamara]

Kan niet zo moeilijk zijn, stel die handboeken waren niet geproduceerd, wat zou je dan geloven?

In dezelfde God. Het geloof komt immers niet vanuit mijzelf maar van God...

Ach ja natuurlijk..., hoe kon ik zo stom zijn die vraag te stellen.

Het is u vergeven..

[Kalebas]

... de overeenkomsten tussen Markus, Matteus en Lukas waren te wijten aan goddelijke inspiratie: alle drie kregen zij van God ongeveer dezelfde openbaring door.

De bijbel vertoont talloze tegenstrijdigheden, dus als het om goddelijke openbaringen gaat dan moet god (ahb) dementerend zijn.
Maar er staan inderdaad ook veel overeenkomstige teksten in. Tegenwoordig heet dat plagieren. Met name Mattheus was goed in het plagieren van Marcus en hij dikt de boel nog wat aan. Om een paar voorbeelden te noemen:
- Waar Marcus van Jezus zegt: " Hij genas VELEN..( Marc.1:34), maakt Mattheus ervan: "Hij genas ALLEN" (Matt.8:16 ).
Marcus spreekt van EEN bezetene (Marc.5 ) maar Mattheus maakt er TWEE van (Matt.8 ).
- Als Jezus bij Marcus EEN blinde geneest, zijn dat er bij Mattheus TWEE.
- Volgens Marcus spijzigt Jezus 4000 MENSEN (Marc.15:38 ), doch volgens Mattheus 4000 MANNEN "zonder de vrouwen en kinderen" (Matt.15:38 ). Nog ongeloofwaardiger wordt Mattheus wanneer hij bovendien een wonderbaarlijke spijzing noemt van 5000 mannen (Matt.14:13-21 ).
- De door Jezus vervloekte vijgeboom is volgens Marcus DE VOLGENDE DAG verdord, volgens Mattheus TERSTOND. Dit geschiedde volgens Marcus VOOR de tempelreiniging, doch volgens Mattheus EEN DAG ERNA.
- Jesus loopt over water (Marc. 14:26), Mattheus (14:29) laat ook Petrus over water lopen.
- Bij alle evangelisten verrijst Jesus uit de dood. Mattheus doet er nog veel gestorven heiligen bij (Matt. 27:52).

Gek dat christenen niet opmerken dat Mattheus de kluit beduvelde.

[viking84]

Wel, dat ben ik dus niet met je eens..in mijn ogen zijn de atheisten hier het levend bewijs van het feit dat de letter dood maar geloof levend maakt...al zal men dat uiteraard weer ontkennen...

moet ik hieruit afleiden dat jij de Bijbel afwijst en mensen zou willen aansporen vanuit hun hart te geloven? Zo ja, dan sluit ik me hier graag bij aan (áls mensen al zouden moeten geloven, daar ben ik nog niet over uit)

Integendeel, eerder vanuit hart, ziel en verstand. Je moet niets...het blijft een vrijwillige keuze immers.

waarom integendeel? Eerder: "inderdaad, en daarbij ook nog met ziel en verstand!"

[viking84]

Een groet van Rereformed!

de groeten terug ik had al verheugd opgemerkt dat jij hier ook actief bent

Een deelnemer aan dit forum (Fons) heeft als onderschrift:
"Een theologie die naar exactheid streeft, is de eerste stap naar het atheïsme. Een atheïst is geen naïeveling, maar iemand die god nauwkeurig 'kent', voor wie dus veel zo niet de meeste godsvoorstellingen hun betekenis hebben verloren."

inderdaad een hele mooie uitspraak.

In discussies van de laatste paar dagen met Tamara en Mysterieus2000, merk ik op dat een gelovige zo ingekapseld zit in zijn overtuiging dat hij/zij niet luistert naar wat een ander zegt. Als een computer die voorgeprogrammeerd is rolt een automatisch antwoord op ieder probleem/vraagstelling. Veelal dringt de probleemstelling niet eens tot de gelovige door, maar heeft het antwoord niets te maken met de vraag, of wordt iets wat volkomen onligisch en dus onmogelijk is omzeild door de aandacht op iets anders te richten. De discussies met mysterieus van de afgelopen paar dagen spreken boekdelen.

zeer herkenbaar. Zo zijn mijn ouders, en met name mijn vader, ook.
Ik heb het idee dat hij veel van de dingen die ik zeg niet begrijpt. Een tijd geleden hadden we een hoog oplaaiende discussie over de vraag of mensen zoals Char "duivels" zijn. Ze hadden van iemand gehoord dat "Char" duivels is en omdat ik een groot voorstander van religieuze tolerantie, schoot deze uitspraak me in het verkeerde keelgat. Vervolgens begon ik een discussie over verdraagzaamheid en het feit dat het cultureel bepaald is welk geloof je aanhangt, zegt m'n vader:

"Nou dan moeten mensen die niet christelijk zijn ook maar werken op christelijke feestdagen!"

En even later: "Weet je wel wat gvd betekent? God verdoem mij!"
"Waarom nemen mensen God in de mond als ze er niets mee te maken willen hebben?"
"Moet je zien wat er gebeurt als er oorlog komt! Hoe snel mensen dan gaan bidden!"

Echt, het kwam volledig uit de lucht vallen en iedere keer zegt 'ie weer dit soort dingen. Blijkbaar voelt hij zich niet bij machte om op hoog niveau deel te nemen aan de discussie, dus zegt hij vervolgens maar wat hij wél weet. Vaak kom ik na dit soort gesprekken verdrietig thuis Ik zie hoe twee mensen van wie ik houd zo verschrikkelijk geïndoctrineerd zijn dat veel dingen onbespreekbaar blijven

[Tamara]

waarom integendeel? Eerder: "inderdaad, en daarbij ook nog met ziel en verstand!"

"Integendeel" omdat jij stelt dat ik de Bijbel afwijs...niet dus..

[viking84]

waarom integendeel? Eerder: "inderdaad, en daarbij ook nog met ziel en verstand!"

"Integendeel" omdat jij stelt dat ik de Bijbel afwijs...niet dus..

oh ok :P Misverstandje dus

[mysterieus2000]

De vraag lijkt me duidelijk: hoe is het mogelijk dat mensen die meer dan basale kennis hebben van de Bijbel hun geloof niet verliezen?
Het valt mij op dat veel mensen hier behoorlijk wat van de Bijbel weten, terwijl men hier tegelijkertijd ook best wel kritisch (of misschien zelfs wel vijandig) staat tegenover het geloof.

Alweer een interessante paradox: niets van het geloof willen weten (in de zin van er niets van moeten hebben), maar er intussen ook alles van willen weten (in de zin van grondige bijbelkennis vergaren). Volgens mij zijn de atheïsten de beste bijbelkenners die er zijn

En aan de andere kant is dat ook zo vreemd niet: je moet natuurlijk wel weten waar je precies tegen polemiseert

Ik ben niet gelovig opgevoed. Integendeel mijn pleegmoeder was ronduit anti, mijn pleegvader was katholiek maar deed er niets mee. Op mijn 29ste heb ik mij laten dopen.
Ik ben er nu 48. Ik ben niet altijd naar "de kerk" gegaan. Wel ben ik altijd met God bezig geweest. Ik ben altijd in de bijbel blijven lezen, boeken blijven lezen over het geloof en heb altijd een gebedsleven gehad. Nu ben ik wel lid van een kerk en ga ook regelmatig naar conferenties met andere christenen. Ik ben jaren met een katholiek getrouwd geweest en ging toen met hem naar de katholieke kerk. Ik ben gedoopt in een evangelische kerk en ga nu meestal om met pinksterchristenen.

Voor mij is geloven in de eerste plaats een liefdesrelatie hebben met God. De bijbel is voor mij een brief van God aan ons waarin Hij ons verteld hoeveel hij van ons houdt. Ik geloof dat de verhalen die in de bijbel staan ook echt gebeurd zijn. Het is een leidraad voor het leven. Het is zoals wanneer je een computer koopt dan krijg je er een handleiding bij. God heeft mij het leven gegeven en heeft er een handleiding bijgedaan.

Waarom ik mijn geloof niet verloren heb en het alsmaar sterker wordt omdat ik meer en meer ben gaan beseffen hoe groot, machtig en heilig God is. Hoe zeer ik als mens de neiging heb om te zondigen en hoe God steeds weer vergeeft, bevrijdt en herstelt.

Als ik de bijbel lees dan kom ik stukken tegen zoals de zondvloed en de oorlogen. Maar ook beloftes, bemoedigen, liefdesverklaringen.raadgevingen Deze laatste zijn talrijker dan de zondvloed of oorlogen. Ik lees mijn bijbel helemaal. Ik bestudeer allerlei onderwerpen en zo kriijg je een totaalbeeld van de God die in de bijbel beschreven is.

Het christelijk geloof is niet alleen gebaseerd op de bijbel (het Woord) maar ook en vooral op de persoon Jezus Christus. Bekeren betekend je hart geven aan God. Hem jou Heer en Meester laten zijn. Kiezen om zo rein mogelijk te leven. Dan bouw je een relatie op met God. Dan kun je je geloof niet verliezen want dan ga je God kennen zoals Hij werkelijk is. Dan verlang je naar momenten om Hem te ontmoeten.

De bijbel vraagt waar ligt je schat. Welke kennis wil je vergaren ? Wil je God leren kennen of wil je de bijbel gebruiken als een boek met regeltjes en wetten.

Dat is warom ik mijn geloof niet verloren heb.

[mysterieus2000]

In discussies van de laatste paar dagen met Tamara en Mysterieus2000, merk ik op dat een gelovige zo ingekapseld zit in zijn overtuiging dat hij/zij niet luistert naar wat een ander zegt. Als een computer die voorgeprogrammeerd is rolt een automatisch antwoord op ieder probleem/vraagstelling. Veelal dringt de probleemstelling niet eens tot de gelovige door, maar heeft het antwoord niets te maken met de vraag, of wordt iets wat volkomen onligisch en dus onmogelijk is omzeild door de aandacht op iets anders te richten. De discussies met mysterieus van de afgelopen paar dagen spreken boekdelen.

Soms hebben wij (gelovigen) ook het idee dat de antwoorden die jullie geven niets met de vraag te maken heeft, en zijn jullie antwoorden ook voor ons niet altijd even onduidelijk. Ook wij hebben soms het gevoel dat de aandacht op iets anders wordt gericht.

Dit neemt niet weg dat ik steeds wil proberen op iedere vraag een antwoord te geven. Door de veelheid van berichten "Ze zijn hier namelijk allemaal tegen mij lukt me dat niet altijd. Dus als je de indruk hebt dat ik rond de pot zit te draaien, gewoon nog eens terug onder mijn aandacht brengen aub.

[Rereformed]

Ik ben zo vrij geweest er een aantal opmerkingen/kanttekeningen bij te plaatsen. Gij niet meteen stijgeren aub. maar denk er even over na...

Je laatste zin had je niet hoeven te schrijven, want je spreekt hier niet tegen jezelf.

Tamara, jij kan mijn schrijven niet begrijpen omdat je in het bos loopt. Ik vlieg boven het bos en overzie het landschap waar ik ooit in gelopen heb. Omdat je nog in het bos loopt heb jij slechts weet van bostermen: bomen, keien, naalden, bladeren, wortels, stronken, paddestoelen en mieren. Wanneer je als vogel erboven vliegt heb je ook weet van de stad, het platteland, het gebergte, de rivieren, de zee, de wildernis, het park. Voor het beschrijven van het leven heeft spreken in bostermen dan niet zoveel zin meer.

[Rereformed]

De bijbel vertoont talloze tegenstrijdigheden, dus als het om goddelijke openbaringen gaat dan moet god (ahb) dementerend zijn.
Maar er staan inderdaad ook veel overeenkomstige teksten in. Tegenwoordig heet dat plagieren. Met name Mattheus was goed in het plagieren van Marcus en hij dikt de boel nog wat aan. Om een paar voorbeelden te noemen:
- Waar Marcus van Jezus zegt: " Hij genas VELEN..( Marc.1:34), maakt Mattheus ervan: "Hij genas ALLEN" (Matt.8:16 ).
Marcus spreekt van EEN bezetene (Marc.5 ) maar Mattheus maakt er TWEE van (Matt.8 ).
- Als Jezus bij Marcus EEN blinde geneest, zijn dat er bij Mattheus TWEE.
- Volgens Marcus spijzigt Jezus 4000 MENSEN (Marc.15:38 ), doch volgens Mattheus 4000 MANNEN "zonder de vrouwen en kinderen" (Matt.15:38 ). Nog ongeloofwaardiger wordt Mattheus wanneer hij bovendien een wonderbaarlijke spijzing noemt van 5000 mannen (Matt.14:13-21 ).
- De door Jezus vervloekte vijgeboom is volgens Marcus DE VOLGENDE DAG verdord, volgens Mattheus TERSTOND. Dit geschiedde volgens Marcus VOOR de tempelreiniging, doch volgens Mattheus EEN DAG ERNA.
- Jesus loopt over water (Marc. 14:26), Mattheus (14:29) laat ook Petrus over water lopen.
- Bij alle evangelisten verrijst Jesus uit de dood. Mattheus doet er nog veel gestorven heiligen bij (Matt. 27:52).

Gek dat christenen niet opmerken dat Mattheus de kluit beduvelde.

Scherpe waarnemingen. Er zijn er zelfs een paar nieuw voor mij!

[Rereformed]

In discussies van de laatste paar dagen met Tamara en Mysterieus2000, merk ik op dat een gelovige zo ingekapseld zit in zijn overtuiging dat hij/zij niet luistert naar wat een ander zegt. Als een computer die voorgeprogrammeerd is rolt een automatisch antwoord op ieder probleem/vraagstelling. Veelal dringt de probleemstelling niet eens tot de gelovige door, maar heeft het antwoord niets te maken met de vraag, of wordt iets wat volkomen onligisch en dus onmogelijk is omzeild door de aandacht op iets anders te richten. De discussies met mysterieus van de afgelopen paar dagen spreken boekdelen.

Soms hebben wij (gelovigen) ook het idee dat de antwoorden die jullie geven niets met de vraag te maken heeft, en zijn jullie antwoorden ook voor ons niet altijd even onduidelijk. Ook wij hebben soms het gevoel dat de aandacht op iets anders wordt gericht.

Dit neemt niet weg dat ik steeds wil proberen op iedere vraag een antwoord te geven. Door de veelheid van berichten "Ze zijn hier namelijk allemaal tegen mij lukt me dat niet altijd. Dus als je de indruk hebt dat ik rond de pot zit te draaien, gewoon nog eens terug onder mijn aandacht brengen aub.

Onze antwoorden hebben niets met de vraag te maken? Allereerst moet opgemerkt worden dat wanneer iemand zich bezighoudt met het aanwijzen van gaten in jouw overtuiging, hij niet tegelijkertijd met het aanreiken van betere antwoorden bezig kan zijn. Dat is weer een geheel ander onderwerp.

In de reactie vóór deze reactie leg je je diepste beweegredenen bloot om christen te zijn en je geloof te blijven onderhouden. Je hebt het over bemoediging, God kennen, relatie, verlangen, leven van Jezus. Dát is voor jou het antwoord. Ik ben het volkomen met je eens dat het om schatten vergaren gaat in het leven. Maar omdat je de rede volkomen op non-aktief hebt gezet zie je nooit in dat jouw schat een fata morgana is. In een fata morgana zie je alles wat je wil zien, maar heeft het niets met realiteit te maken.

In het topic Geloof, Hoop en Liefde heb ik je een vraag gesteld: waarom zeg je niet....+ dezelfde schat die jij hebt ingevuld zonder de woordjes God, bijbelkennis, Hem ontmoeten, God kennen zoals Hij werkelijk is, enz. , maar als het produkt van je eigen wil. Dus hier had je een antwoord van mij, en op de vraag die ik stelde gaf jij geen antwoord, maar Cymric wel (blijkbaar sloeg hij de spijker op zijn kop!).

'God kennen' is hetzelfde als het invullen van/zoeken naar je eigen hoogste mensheid. Je hoogste mensheid kan nooit liggen in een antieke heilige tekst. Indien je de bijbel als een brief van God beschouwt dan ben je diep verdwaald, heb je jezelf totaal verloren. In werkelijkheid is die bijbel namelijk de brief van een vijfjarige. Hij mag dan wel leuke dingen zeggen zoals "ik houd van jou mamma", of geweldige dingen vertellen over hoe sterk zijn vader wel niet is (de sterkste in de heeele wereld), maar met de werkelijkheid voor jouw leven heeft de wereld van een vijfjarige totaal niets te maken.

Het op non-aktief zetten van de rede is fataal. Zo heb je het hierboven over een relatie/verlangen/liefde, maar verbind je hier tezelfdertijd ook aan: Hij is mijn Heer en Meester. Je begrijpt niet dat dit onzindelijk denken is, dwz een onmogelijkheid. Het is namelijk het één of het ander. Een liefdesrelatie kan slechts bestaan daar waar twee wezens op gelijke voet staan. Het heeft geen zin om als gelovige dit meteen weer te ontkennen. In woorden kun je altijd alles doen, zoals zeggen 1+1+1=1 (drie-eenheid). Maar wanneer je op zoek bent naar waarheid is logica ontegenspreekbaar. 1+1+1 is nooit 1, en altijd 3. Punt uit.

Wat je laatste opmerking betreft wil ik je -wat mij betreft achtervolgt het je zolang jij bijbelgelovige bent- dat ene stukje niettegenspreekbare logica weer eens onder ogen brengen:

Aangezien God de Israëlieten de opdracht gaf tot het volledig uitroeien van zes volken, inclusief de babies, kinderen en dieren, dient men de God van Israël resoluut te verwerpen als een weerzinwekkend, absurd en schadelijk denkbeeld.

Dezelfde zaak wordt door Cymric zo verwoordt:
"Waar is trouwens het antwoord op mijn simpele ja/nee vraag of je het normaal vindt dat een god die liefde predikt zonder blikken of blozen genocide en infanticide pleegt?"

PS Ik ben bepaald niet tegen jou. Ik spreek met je omdat ik ooit net zo dom was als jij, en er nooit iemand kwam die het me beargumenteerd recht in mijn gezicht vertelde. En ik spreek met je omdat ik je nog steeds niet heb opgeven als hopeloos geval.

[viking84]

... de overeenkomsten tussen Markus, Matteus en Lukas waren te wijten aan goddelijke inspiratie: alle drie kregen zij van God ongeveer dezelfde openbaring door.

De bijbel vertoont talloze tegenstrijdigheden, dus als het om goddelijke openbaringen gaat dan moet god (ahb) dementerend zijn.
Maar er staan inderdaad ook veel overeenkomstige teksten in. Tegenwoordig heet dat plagieren. Met name Mattheus was goed in het plagieren van Marcus en hij dikt de boel nog wat aan. Om een paar voorbeelden te noemen:
- Waar Marcus van Jezus zegt: " Hij genas VELEN..( Marc.1:34), maakt Mattheus ervan: "Hij genas ALLEN" (Matt.8:16 ).
Marcus spreekt van EEN bezetene (Marc.5 ) maar Mattheus maakt er TWEE van (Matt.8 ).
- Als Jezus bij Marcus EEN blinde geneest, zijn dat er bij Mattheus TWEE.
- Volgens Marcus spijzigt Jezus 4000 MENSEN (Marc.15:38 ), doch volgens Mattheus 4000 MANNEN "zonder de vrouwen en kinderen" (Matt.15:38 ). Nog ongeloofwaardiger wordt Mattheus wanneer hij bovendien een wonderbaarlijke spijzing noemt van 5000 mannen (Matt.14:13-21 ).
- De door Jezus vervloekte vijgeboom is volgens Marcus DE VOLGENDE DAG verdord, volgens Mattheus TERSTOND. Dit geschiedde volgens Marcus VOOR de tempelreiniging, doch volgens Mattheus EEN DAG ERNA.
- Jesus loopt over water (Marc. 14:26), Mattheus (14:29) laat ook Petrus over water lopen.
- Bij alle evangelisten verrijst Jesus uit de dood. Mattheus doet er nog veel gestorven heiligen bij (Matt. 27:52).

Gek dat christenen niet opmerken dat Mattheus de kluit beduvelde.

ik hoop niet dat jij mij net quootte om tegen mij te ageren hè
Overigens blijf ik wel redelijk: zoals ik al zei heeft Matteüs zich niet alleen op Markus gebaseerd, maar heeft hij vermoedelijk ook de bron Q en nog (een) eigen bron(nen) gebruikt. Wie zegt dat hij diezelfde verhalen, maar dan net iets anders (het woord 'aangedikt' wil ik hier niet gebruiken, dat insinueert dat hij het uit zijn duim gezogen heeft) niet uit die andere bronnen gehaald kan hebben? Overigens moet je niet vergeten dat Matteüs, Markus en Lukas dan wel veel gemeen hebben, maar dat ze ook hun eigen interpretatie geven aan hun bronnen. Ze bewerken die bronnen dus zó dat hún visie op de zaak weergegeven wordt. Dat wil niet zeggen dat het ook echt zo gelopen ís, het is onredelijk om dat te verwachten, zeker na zo'n lange mondelinge traditie. Natuurlijk wordt het verhaal dan wat aangedikt, natuurlijk sluipen er inconsistenties in, natuurlijk wordt het verhaal aangepast aan de situatie van de toehoorders.

Vergelijk het met een ooggetuigenverslag van een ongeluk. Stel dat er drie getuigen aanwezig zijn: wedden dat je deels hetzelfde verhaal zult horen, maar ook van ieder afzonderlijk details zult horen die je van anderen niet gehoord hebt? Bovendien zat één van hen misschien in de auto bij één van de betrokken partijen. Zou je zijn verklaring dat 'de andere bestuurder de fout in ging' dan niet in twijfel trekken?

Ik denk dat jullie je iets teveel verlaten op de historiciteit van de verhalen. Het was niet de bedoeling van de evangelisten om een tot in details kloppend historisch verslag te geven. Wél wilden ze een bepaalde boodschap meegeven over Jezus, hun interpretatie van Jezus en die doet naar hun mening meer ter zake dan de vraag of Jezus inderdaad zus of zo gezegd heeft. We weten bijvoorbeeld dat Matteüs de Bergrede zelf geconstrueerd heeft uit Q (passages uit de Bergrede komen nml ook verspreid in Lukas voor), maar veel mensen geloven echt dat Jezus op een gegeven moment op die berg gestaan heeft en zijn zaligsprekingen heeft geuit. Maar het gaat dus om de boodschap die de afzonderlijke evangelisten wilden verkondigen en die was voor iedereen anders, afhankelijk van de groep waarvoor zij spraken.

Overigens was plagiaat in de antieke oudheid geen halsmisdaad. Iedereen plagieerde naar believen in een tijd waarin geen copyright bestond en men had daar destijds niet de morele oordelen over die wij nu hebben. Maar aan de andere kant ook niet zo vreemd dat goddelijk geïnspireerde teksten gewoon overgenomen werden. Het ging immers niet om het werk van mensen, maar om een boodschap van God die hij doorgaf door middel van mensen. Dus waarom zou je pochen met je eigen geschriften als God ze in feite geschreven heeft, door middel van jou? Deze praktijk was tot de Gouden Eeuw nog gangbaar. Talloze boeken zijn geschreven waarvan de de naam van de auteur niet op de omslag pronkt (volgens mij was Vondel één van de eersten in Nederland wiens naam op het boek "De gulden winkel" stond, maar dat weet ik niet zeker).

[viking84]

Oeh, het is wel pijnlijk en confronterend voor gelovigen om hier mee te discussiëren, hoor
Rereformed, ik denk eigenlijk dat je je tijd verdoet met gelovigen ervan proberen te overtuigen dat zij een fata morgana zien. Daar zijn ze niet klaar voor. Op het moment dat ze er klaar voor zijn, openen hun ogen zich vanzelf wel (jouw ogen zijn toch ook opengegaan?). Of niet, maar dan hebben zij wel een troostrijk leven geleid, daar valt ook wat voor te zeggen. Ik heb niet de behoefte om aan gelovigen te verkondigen dat zij de realiteit niet zien, omdat ik weet dat dit geen zin heeft en ook omdat ik mij niet wil verlagen tot het niveau van fundamentalistische christenen. Laat iedereen lekker in z'n waarde, iedereen blij. Nogal arrogant om jouw zienswijze aan anderen op te dringen.
Uiteindelijk kun je m.i. niet op overtuigende wijze aantonen dat God niet bestaat. Sterker nog, ik denk dat hij wél bestaat, maar dat men altijd zijn identiteit verkeerd begrepen heeft. God is meer een transcendentaal wezen dat aan de oorsprong van deze wereld ligt (en wellicht ons weer in zich opneemt als wij sterven?). Ik geloof niet in de God van de Bijbel, al helemaal niet in die van het Oude Testament en ik geloof ook niet in een hel. De hemel is voor mij een stuk minder onwaarschijnlijk, maar dan wel als een plek waar alle mensen ooit, wellicht na talloze reïncarnaties, voorgoed terecht zullen komen.