Vrije markt?

Maestro · Bericht door **Maestro** » 13 jun 2006 21:04

Hoi BR en Sararje,

Omdat jullie tegenwerpingen hier toch wel sterk op elkaar beginnen te lijken, antwoord ik jullie nu maar even gezamenlijk.

Ik wil uiteraard (waarom moet ik dat er bij zeggen?)
- geen dictatuur
- geen vervolgingen,
Ik wil (uiteraard):
- veranderingen in het systeem pas wanneer de meerderheid van de bevolking daar achterstaat.

Ik wil dan ook niet in een hoek gedrukt worden, waar ik me niet thuisvoel. Wanneer Sararje begint over roodhemden en bruinhemden, vat ik dat op als een verwijzing naar dictaturen, Stalin, kampen, en meer van dat ergs. En we hadden het alleen maar over economie! Nou, dat vind ik dus een voorbeeld van "ad hominem". Wanneer je dat niet zo bedoeld hebt, heb ik het verkeerd opgevat.

En misschien was dat niet duidelijk genoeg gezegd door mij, maar ik ben absoluut niet voor dictatuur, niet voor de één meer gelijk dan de ander, etc. En in die hoek wil ik dus ook niet gedrukt worden. Het "herhalen" van experimenten in die zin is natuurlijk niet de manier waarop ik dat zou willen! Maar daarom denk ik niet dat dergelijke systemen niet uitgeprobeerd zouden moeten worden. Zo heb je bv. hier in Nederland in het klein het LETS-systeem: kleinschalige lokale initiatieven van mensen die op een andere manier met zichzelf, hun arbeidskracht en hun geld om willen gaan. Ik steun zelf een kleinschalige biologisch-dynamische boerderij, waar de (h)eerlijkste groeten en fruit geproduceerd worden. Dreigt kapotgeconcurreerd te worden, en o.a. daarom steun ik het.

En wanneer je zegt dat een communistisch systeem op voorhand gedoemd is te mislukken, vind ik dat eerder getuigen van vooringenomenheid, dan van redelijke argumentatie. Maar daar hebben we het al over gehad.

Dat allemaal gezegd zijnde, wil ik met deze hele discussie maar vertellen, dat ik principieel het kapitalisme verwerp, en principieel socialisme, of hoe je dat ook maar wilt noemen, mij beter lijkt. Om de discussie wat dieper te voeren: ik wil graag uitgaan van het goede in de mens, en van de goede wil in de mens om elkaar ten dienste te zijn, en samen te werken aan een betere wereld. (Klinkt hippie, hé? Klopt! Niks mis mee, vind ik!). En dat kan nou eenmaal beter in een socialistische dan in een kapitalistische economie.
Is naïef, vast; idealistisch, ook; niet meteen morgen klaar, heel juist; maar ik vind het wel.
En ik denk dat de verschillen nog wel es mee zouden kunnen vallen: nu worden de belangrijke beslissingen over investeringen etc. ongecontroleerd genomen, door privé-personen; democratische controle over de economie is ver te zoeken. En dat lijkt mij nu wel weer aantrekkelijk.

Ik denk dan ook dat mensen niet alleen door geldelijke prikkels kunnen worden "aangestuurd"; het door frans aangevoerde argument over de inertie van een systeem als de planeconomie, vind ik nou weer wél zinnig. Ik weet dus ook niet 1,2,3 hoe dat op te lossen moet zijn.

En ja, dit huidige systeem geeft ons westerlingen een hoop vrijheid en welvaart, maar als ik denk aan de manier waarop dat bereikt wordt, dan moet ik kotsen van die hele maatschappij en dat klote-kapitalisme, en van mezelf erbij, want ik doe net zo hard mee....

En daarom, meneer, noem ik mij socialist!

('t Is een heel stuk geworden, en ik weet niet of jullie er nog een touw aan vast kunnen/willen knopen, maar beschouw dit anders dan maar meer als hartekreet.)

Groet!
Maestro

Sararje · Bericht door **Sararje** » 13 jun 2006 21:36

Maestro,

Volgens mij heb je geen idee wat een ad hominem argument is. In de hoek drukken, is iets wat jij ervaart, ik kan daar niets aan doen. Misschioen ligt dat aan je opmerkingen of argumentatie. Dat jij mij vooringenomen vindt omdat ik zeg dat communisme op voorhand faalt, wel dan heb je niets van de geschiedenis geleerd. Dat blijkt maar weer.

Bovendien, ik ben behoorlijk tegen het LETS systeem. Om de simpele reden dat het leidt tot positieve discriminatie of marktbescherming. Mijns insziens kan je nu al in Frankrijk zien dat dat compleet fout gaat. Eén eurocent minder subsidie voor een Franse wijnboer en hij gaat direct de straat op. Hetzelfde zie je met de Europese landbouwsubsidies. In principe kan in Italie veel goedkopere en betere tomaten worden verbouwd. Echter, wij moeten koste wat kost hier in Nederland de tomatenteelt beschermen tegen de oneerlijke concurrentie van Italie, yeah right. Tomaten horen in een klimaat als Italie dat heeft te groeien, niet in ons kikkerlandje. Maar maak dat een tomatenboer in NL wijs.
Vervolgens zeg je:

En ik denk dat de verschillen nog wel es mee zouden kunnen vallen: nu worden de belangrijke beslissingen over investeringen etc. ongecontroleerd genomen, door privé-personen; democratische controle over de economie is ver te zoeken.

Door wie dan? Economie wordt door niemand gecontroleerd afgezien van de ECB, DNB en de tweede kamer controleert de ministers van Economische Zaken en Financien. Aan BR die eer om je verder van argumentatie te voorzien.

bad_religion · Bericht door **bad_religion** » 13 jun 2006 22:45

Dat allemaal gezegd zijnde, wil ik met deze hele discussie maar vertellen, dat ik principieel het kapitalisme verwerp, en principieel socialisme, of hoe je dat ook maar wilt noemen, mij beter lijkt.

Het maaakt mij niet uit of je wat verwerpt, maar het is dan wel leuk dat je weet wat en waarom je iets verwerpt. Wederom excuses als ik ad-honimen overkom, maar onderstaande getuigt van weinig inzicht in mijn ogen....

Om de discussie wat dieper te voeren: ik wil graag uitgaan van het goede in de mens, en van de goede wil in de mens om elkaar ten dienste te zijn, en samen te werken aan een betere wereld. (Klinkt hippie, hé? Klopt! Niks mis mee, vind ik!).

Samenwerken aan een bwetere wereld is idealistisch, maar een beetje idealen moet je hebben. Kritiek op wat er in de wereld gebeurt is daarbij navenant belangrijk, maar die kritiek moet je wel mogen hebben. En de kritiek moet doel treffen.

En dat kan nou eenmaal beter in een socialistische dan in een kapitalistische economie.Is naïef, vast; idealistisch, ook; niet meteen morgen klaar, heel juist; maar ik vind het wel.

a) Dit is dan kretologie, nergens zie ik enig verdere argumentatie waarmee een punt wordt gemaakt dat een socialistisch systeem beter is.

b) Een kapitalistische economie is ten alle tijden productiever, dit door concurrentie, eigen initiatief, vraag en aanbod principe en daarmee een zo groot mogelijke efficiëntie van de distribtutie van grondstof tot eindproduct.

c)Deze werking wordt verstoord door subsidie;
Een voorbeeld is hiervan de teelt van genetisch gemanipuleerde soja in Argentinië voor veevoer in Nederland waaardoor wij met het mestprobleem zitten. Dit komt omdat de landbouw beschermt wordt. Jammer voor de kleine Argentijnse boer of Indiaan die van z'n land wordt gepleurd, jammer voor ons......maar subsidie en protectionisme maakt het rendabeler om goedkope grondstof op te kopen (soja) om hier het eindprodukt te maken. Dit terwijl het vrije handelsprincipe hier een eind zou maken. Ik kan nog heel wat voorbeelden noemen.

d)Met de distributie van goederen komt de machtspositie om de hoek kijken, en ik geloof niet in ideale regeringen die nobel genoeg zijn om nooit tot corruptie en dictatuur te vervallen, juist de regering moet bewaakt worden!

En ik denk dat de verschillen nog wel es mee zouden kunnen vallen: nu worden de belangrijke beslissingen over investeringen etc. ongecontroleerd genomen, door privé-personen; democratische controle over de economie is ver te zoeken. En dat lijkt mij nu wel weer aantrekkelijk.

Neem pakweg Frankrijk of het Osmaanse of het Oostenrijks / Spaans Habsburg rijkin de 17 eeuw, deze landen hadden, varierend in maten, een planmetige economie met veel en dan ook veel overheidsbemoeinis. Dit terwijl de Republiek van de Zeven Provinciën dit niet had, later nam Engeland de fakkel over inzake "laissez faire".

Hoe komt het nu dat deze landen sneller ontwikkelde?

Beste Maestro, is bij jouw het ideaalbeeld een overheid die dwingt mensen samen te werken of alleen de economie bewaakt maar niet bestuurt?

Brennus · Bericht door **Brennus** » 13 jun 2006 22:47

Ik merk dat zodra er iemand twijfels uit over de zogenaamde vrije markt, er al mensen klaarstaan om het dictatoriale systeen in de Sovjet Unie aan te halen als "communisme".
Het systeem daar had sinds Stalin aan de macht kwam geen barst meer met communisme van doen! Daarom ging het ook fout.
Eigenlijk kan je de VS president Bush dan net zo goed als "communist" verslijten, want in de praktijk komt het Amerikaanse systeem op dit moment in veel lijnen overeen met het autoritaire Russische systeem van vroeger.

Je kan de inval in Afghanistan van Rusland zonder meer vergelijken met de inval van de VS in Irak.

Vrije markt is totale nonsense. Dat werkt alleen als alle productiemiddelen op Aarde voor iedereen vrij beschikbaar waren. En dat is niet.
Als je delfstoffen hebt, heb je weer geen transportmiddelen enz...
Handel is het misbruiken en zelfs creëren van verschillen.
Uitbuiting en handel zijn inherent aan elkaar.
Anders levert het niet genoeg op.

De oplossing die voor de hand ligt is veel meer in de eigen omgeving rond te kijken.
De doodssteek van het globalisme dus!

Maestro · Bericht door **Maestro** » 13 jun 2006 22:59

Okee, het ligt aan mij.

Sararje schreef:Dat jij mij vooringenomen vindt omdat ik zeg dat communisme op voorhand faalt...

Ik vind jou niet vooringenomen omdat jij zegt dat communisme op voorhand faalt; ik vind iedereen vooringenomen die zegt dat iets op voorhand faalt. Maar ook dat zal aan mij liggen.

En wat het LETS-systeem te maken heeft met bv. het verbouwen van tomaten in Italië of hier, daar kan ik écht geen touw aan vastknopen. Volgens mij weet jij niet wat een LETS-systeem is en/of hoe het werkt. Leg jij me verder uit wat je bedoelt, of BR?

bad_religion schreef:Beste Maestro, is bij jouw het ideaalbeeld een overheid die dwingt mensen samen te werken of alleen de economie bewaakt maar niet bestuurt?

Mijn ideaalbeeld is een economie die ervoor zorgt dat zaken bij mensen terechtkomen die dat nodig hebben. Dan heb ik het over eerste levensbehoeften, zoals eten, drinken, dak boven je hoofd, kleding, gezondheidszorg, noem es wat. En eigenlijk zal het me worst wezen hoe dat gebeurt, áls het maar gebeurt. Mijn grootste punt van kritiek is dat dat nu dus níet gebeurt...

bad_religion schreef:Het maaakt mij niet uit of je wat verwerpt, maar het is dan wel leuk dat je weet wat en waarom je iets verwerpt.

Ik heb boven/op vorige bladzijden uitgelegd waarom ik het kapitalisme verwerp. Het is een systeem dat niet kan zorgen dat die eerste levensbehoeften terechtkomen bij iedereen die ze nodig heeft; bovendien zorgt het ervoor dat veel grondstoffen worden verspild aan allerlei onnutte en minder nuttige zaken, terwijl de eerste levensbehoeften nog niet eens eerlijk verdeeld zijn.

Dus het kapitalisme zoals dat nu werkt, werkt ook niet.

Brennus schreef:Ik merk dat zodra er iemand twijfels uit over de zogenaamde vrije markt, er al mensen klaarstaan om het dictatoriale systeen in de Sovjet Unie aan te halen als "communisme".
Het systeem daar had sinds Stalin aan de macht kwam geen barst meer met communisme van doen! Daarom ging het ook fout.
..............
Vrije markt is totale nonsense. Dat werkt alleen als alle productiemiddelen op Aarde voor iedereen vrij beschikbaar waren. En dat is niet.

Hear, hear....

Hoor je het ook es van een ander

Groet!
Maestro

Sararje · Bericht door **Sararje** » 14 jun 2006 02:00

Brennus schreef:Ik merk dat zodra er iemand twijfels uit over de zogenaamde vrije markt, er al mensen klaarstaan om het dictatoriale systeen in de Sovjet Unie aan te halen als "communisme".
Het systeem daar had sinds Stalin aan de macht kwam geen barst meer met communisme van doen! Daarom ging het ook fout.
Eigenlijk kan je de VS president Bush dan net zo goed als "communist" verslijten, want in de praktijk komt het Amerikaanse systeem op dit moment in veel lijnen overeen met het autoritaire Russische systeem van vroeger.

ja ja, dat hebben we al gehad. Stalin was gewoon een commie. Je argument dat Stalin geen waere Communist was, is even onzinnig als beweren dat Hitler geen waere Christen was. Die variant ken ik nl. al uitentreure vandiverse Christelijke idioten die leiden aan zelfbedrog.

Je kan de inval in Afghanistan van Rusland zonder meer vergelijken met de inval van de VS in Irak.

Heeft er niets mee te maken.

Vrije markt is totale nonsense. Dat werkt alleen als alle productiemiddelen op Aarde voor iedereen vrij beschikbaar waren. En dat is niet.
Als je delfstoffen hebt, heb je weer geen transportmiddelen enz...
Handel is het misbruiken en zelfs creëren van verschillen.
Uitbuiting en handel zijn inherent aan elkaar.
Anders levert het niet genoeg op.

Ze zijn ook vrij verhandelbaar voor iedereen die genoeg geld op tafel kan leggen.

De oplossing die voor de hand ligt is veel meer in de eigen omgeving rond te kijken.
De doodssteek van het globalisme dus!

Argumentatie?

Maestro zei: Ik vind jou niet vooringenomen omdat jij zegt dat communisme op voorhand faalt; ik vind iedereen vooringenomen die zegt dat iets op voorhand faalt. Maar ook dat zal aan mij liggen.

En wat het LETS-systeem te maken heeft met bv. het verbouwen van tomaten in Italië of hier, daar kan ik écht geen touw aan vastknopen. Volgens mij weet jij niet wat een LETS-systeem is en/of hoe het werkt. Leg jij me verder uit wat je bedoelt, of BR?

Het LETS systeem ging uit van eigen handel op de grote markt die door staatsbelangen werd beschermd. In ieder geval geen vrij handelsverkeer of de landbouwsubsidies zoals ik aanhaalde.
Nogmaals aan jou de vraag: als er mensen zijn die exact voorspellen waar communisme zal falen en het faalt ook exact op die punten 25 keer, hoeveel keer moet er volgens jou nog dat experiment worden gedaan voordat ook jij inziet dat communisme op voorhand faalt?

Maestro · Bericht door **Maestro** » 14 jun 2006 11:25

Dag Sararje,

ik heb de indruk dat wij alle twee een andere invulling van LETS hebben: ik bedoel het volgende: de afkorting LETS komt van Local Exchange Trading System, wat wil zeggen plaatselijk diensten ruilhandel systeem. Het is een uitgebreid ruilsysteem: ik doe wat voor jou, jij doet wat voor een ander, en weer een ander tenslotte doet iets voor jou. Dit is mogelijk omdat je voor je bewezen diensten waardebonnen krijgt, die je dan weer kan gebruiken om een ander een dienst voor jou te laten doen.

Ik blijf erbij, dat wanneer een communistisch systeem 25 keer faalt, het niet goed wordt uitgevoerd. Als je dan 25 keer aangeeft waar het fout moet gaan, en de uitvoerders maken die fout, moeten die fouten eruit gehaald worden. Fouten in de uitvoering wil nog niet zeggen dat het systeem principieel niet kan deugen. Natuurlijk kun je wel vinden dat een dergelijk systeem niet overeenkomt met je ideeën van vrijheid e.d., maar da's wat anders.

Tegenvraag (bedoel ik niet lullig, maar serieus): wanneer je ziet dat het kapitalisme keer op keer faalt in het voeden, kleden en onderdak geven aan de wereldbevolking, en ziet dat het erg goed is in het accumuleren van kapitaal bij weinigen, hoe lang duurt het dan nog voor je toegeeft dat dat systeem dus óók faalt? Of roep je dan: ja maar het kapitalisme heeft niet die pretentie om alle mensen te voeden enz.? Want volgens mij heeft het die pretentie namelijk wel....

Groet!
Maestro

Sararje · Bericht door **Sararje** » 14 jun 2006 11:35

ik heb de indruk dat wij alle twee een andere invulling van LETS hebben: ik bedoel het volgende: de afkorting LETS komt van Local Exchange Trading System, wat wil zeggen plaatselijk diensten ruilhandel systeem. Het is een uitgebreid ruilsysteem: ik doe wat voor jou, jij doet wat voor een ander, en weer een ander tenslotte doet iets voor jou. Dit is mogelijk omdat je voor je bewezen diensten waardebonnen krijgt, die je dan weer kan gebruiken om een ander een dienst voor jou te laten doen.

Die waardebonnen zijn gewoon een nieuwe vorm van geld. Wat wil je nu? Maar ja, Trix staat er niet meer op en dus zou het anders worden gewaardeerd? Kom op nou, nu is er precies hetzelfde; ik lever een dienst aan jou en ruil dat met jou voor een bepaalde hoeveelheid geld/waardepapiertje. Dat is in essentie geen enkel verschil met wat jij nu voorstaat.

Ik blijf erbij, dat wanneer een communistisch systeem 25 keer faalt, het niet goed wordt uitgevoerd. Als je dan 25 keer aangeeft waar het fout moet gaan, en de uitvoerders maken die fout, moeten die fouten eruit gehaald worden. Fouten in de uitvoering wil nog niet zeggen dat het systeem principieel niet kan deugen. Natuurlijk kun je wel vinden dat een dergelijk systeem niet overeenkomt met je ideeën van vrijheid e.d., maar da's wat anders.
Tegenvraag (bedoel ik niet lullig, maar serieus): wanneer je ziet dat het kapitalisme keer op keer faalt in het voeden, kleden en onderdak geven aan de wereldbevolking, en ziet dat het erg goed is in het accumuleren van kapitaal bij weinigen, hoe lang duurt het dan nog voor je toegeeft dat dat systeem dus óók faalt? Of roep je dan: ja maar het kapitalisme heeft niet die pretentie om alle mensen te voeden enz.? Want volgens mij heeft het die pretentie namelijk wel....

Dat armoedeprobleem ontstaat voor een groot deel door de marktbescherming van de Westerse wereld. Als die landbouwsubsidies zouden worden opgeheven, dan loont het voor 3e wereldlanden om zich goed te mengen in de wereldmarkt (want zij kunnen bepaalde producten goedkoper op de wereldmarkt gooien dan menig westers land) en kunnen zo voldoende kapitaal genereren voor de hele bevolking. Dus op die manier faalt kapitalisme allesbehalve, is er vrije markt en heeft iedereen te eten.

bad_religion · Bericht door **bad_religion** » 14 jun 2006 11:54

@Maestro;

Het enige wat ik nu weet van je is dat je de vrije handel verwerpt en een planmatige economie aanhangt. Ik heb voorbeelden en argumenten aangehaalt waar je niet op in gaat, om vervolgens recursief "vrije handel is slecht" te doen horen zeggen. Ik vroeg om goed onderbouwde argumenten, en met de voorbeelden die ik gaf zou je een leuk insteekpunt hebben.

Tot nu toe heb je de belangrijkste vragen niet kunnen beantwoorden;

a) Wie controleert de machthebber?

b)Hoe komt het dat vrije handels economiën beter ontwikkkelen?

c)Hoe komt het dat het planmatige aspect in onze handelswereld (subsidies etc.) juist voor een schrijnende tegenstelling zorgt t.a.v. de derde wereld?

d)Hoe komt het dat ik voorbeelden van uit het verre verleden tot aan de dag van vandaag uit m'n mouw kan schudden waarbij blijkt dat vrije handel effectiever is en zorgt voor meer vrijheid, en jij geen enkel voorbeeld kan geven van een succesvolle planmatige economie?

Kijk, je blijft maar in de herhaling vallen, maar nu eens de argumenten en voorbeelden. M'n beste ik weeet nu wel dat je overtuigd bent van je standpunt, je hebt weerleggingen plus een uitgebreid pakket aan voorbeelden gekregen....tijd voor de argumentatie?

appelfflap · Bericht door **appelfflap** » 14 jun 2006 12:23

Maestro schreef:
Ik blijf erbij, dat wanneer een communistisch systeem 25 keer faalt, het niet goed wordt uitgevoerd. Als je dan 25 keer aangeeft waar het fout moet gaan, en de uitvoerders maken die fout, moeten die fouten eruit gehaald worden. Fouten in de uitvoering wil nog niet zeggen dat het systeem principieel niet kan deugen. Natuurlijk kun je wel vinden dat een dergelijk systeem niet overeenkomt met je ideeën van vrijheid e.d., maar da's wat anders.

Tegenvraag (bedoel ik niet lullig, maar serieus): wanneer je ziet dat het kapitalisme keer op keer faalt in het voeden, kleden en onderdak geven aan de wereldbevolking, en ziet dat het erg goed is in het accumuleren van kapitaal bij weinigen, hoe lang duurt het dan nog voor je toegeeft dat dat systeem dus óók faalt? Of roep je dan: ja maar het kapitalisme heeft niet die pretentie om alle mensen te voeden enz.? Want volgens mij heeft het die pretentie namelijk wel....

Groet!
Maestro

hallo maestro
in theorie en op papier kan communisme misschien wel werken. in de praktijk kun je het vergeten. menselijke inbreng wordt geminimaliseerd, kleine groep menen te veel macht over een te lange periode is gedoemd om te mislukken
mooi vb is berlijn. Na oorlog werd het gesplitst in kapitalistisch en communistisch en 10j later moesten communisten een muur zetten om een leegloop te vermijden. geen echt communisme?

kapitalisme is ook niet de oplossing. zeker gezien de perverse ontwikkelingen mbt multinationals/beurs/aandeelhouders de laatste decennia. kapitalisme maakt rijken rijker en armen armer.

ik hou het bij een gecombineerd systeem. belgisch of skandinavisch model.
vrije markt met een sterke sociale bescherming. Dit kost geld maar is nodig

mooi vb ongebreideld kapitalisme:
multinationals in de farma industrie creëren quasi ziektes om geld in westen te verdienen (allerlei voel je goed pilletjes) maar halen ofwel belangrijke medicijnen voor 3e wereld vd markt omdat die te weinig opbrengen of eisen dat die arme sukkelaars volle pot betalen goed wetende dat die het niet kunnen.

frans · Bericht door **frans** » 14 jun 2006 13:29

Brennus schreef:Ik merk dat zodra er iemand twijfels uit over de zogenaamde vrije markt, er al mensen klaarstaan om het dictatoriale systeen in de Sovjet Unie aan te halen als "communisme".

Dat is dan ook een van de meest in het oog springende voorbeeld waarin de vrije markt het beter deed. In economisch opzicht natuurlijk, maar ook uit het oogpunt van burgerlijke vrijheid. Punt is dat je met een planeconomie de vrijheid van handelen beperkt (alles loopt immers via de staat, iemand die denkt een beter product af te kunnen leveren wordt al bij voorbaat niet gestimuleerd om dat ook te gaan doen). Daarnaast maak je mensen afhankelijk van die zelfde staat omdat je voor een baan afhankelijk bent van de overheid, alsook voor het verkrijgen van een woning, telefoon gas water, noem maar op. Als je zo afhankelijk bent van een instantie dan wordt het erg lastig als je juist met die instantie overhoop ligt. Zo wordt automatisch de deur open gezet voor een dictatuur.

Brennus schreef: Het systeem daar had sinds Stalin aan de macht kwam geen barst meer met communisme van doen! Daarom ging het ook fout.

Ook lenin had zijn dictatoriale trekjes. Hij had alleen het geluk om op tijd dood te gaan zodat hij in vergelijking met stalin als een witte duif de geschiedenis is ingegaan.
Fidel stopt zijn tegenstanders ook gewoon in de bak. Het is niet voor niets dat de helft van de Cubaanse bevolking naar de USA gevlucht is.

Brennus schreef: Eigenlijk kan je de VS president Bush dan net zo goed als "communist" verslijten, want in de praktijk komt het Amerikaanse systeem op dit moment in veel lijnen overeen met het autoritaire Russische systeem van vroeger.

In zoverre komt de USA overeen met de oude sowjet unie dat een te kleine groep mensen vat heeft op de media, waardoor het land deels met leugens in korte tijd rijp gemaakt is voor de oorlog in irak. Maar lossen we dat probleem op door alle vrije media in te ruilen voor staatmedia? Ik dacht het niet. Wrong medicine. Er moet juist meer onafhankelijke media komen, het tegendeel dus juist van een planeconomie. En gelukkig heeft in de USA iedereen de vrijheid om een kritisch tijdschrift, tv station of website op te zetten, zodat men nu daadwerkelijk kritisch is over die oorlog. Dankzij de 100%staatsmedia van de USSR heeft het heeft bij de Rusische inmenging in Afghanistan wel wat langer geduurt voordat er vanuit Rusland zelf kritiek op geleverd kon worden.

Brennus schreef: Je kan de inval in Afghanistan van Rusland zonder meer vergelijken met de inval van de VS in Irak.

Naar mijn idee staat dit los van de discussie over markt versus geleide economie, maar je hebt hier een punt

Brennus schreef: Vrije markt is totale nonsense. Dat werkt alleen als alle productiemiddelen op Aarde voor iedereen vrij beschikbaar waren. En dat is niet.
Als je delfstoffen hebt, heb je weer geen transportmiddelen enz...

Nonsens, juist omdat productiemiddelen niet vrij beschikbaar zijn is handel de oplossing. Iedereen doet wat hij het beste kan doen en laat wat hij niet kan dooen over aan anderen die die capaciteit wel hebben. Zo bouw je een efficiente economie op met minimale verspilling. Opheffen van oneerlijke handelspraktijken (subsidies, importheffingen ed) vormen de sleutel naar eerlijke verdeeling van welvaart, niet een of andere planeconomie.

Brennus schreef: Handel is het misbruiken en zelfs creëren van verschillen.
Uitbuiting en handel zijn inherent aan elkaar.
Anders levert het niet genoeg op.

Als ik bij de bakker een brood koop heb ik niet het gevoel dat ik ben opgelicht. Ik ga er vanuit dat hij dat gevoel ook niet heeft, anders zou hij mij dat brood niet verkopen ( en zou hij ook niet het ene na hjet andere filiaal openen). Kortom, hier is geen sprake van uitbuiting van een van de partijen. Voor zijn toeleveanciers geld waarschijnlijk het zelfde. Je stelling is hiermee dus zojuist weerlegd.

Brennus schreef: De oplossing die voor de hand ligt is veel meer in de eigen omgeving rond te kijken.
De doodssteek van het globalisme dus!

Je punt ontgaat mij hier een beetje.

Brennus · Bericht door **Brennus** » 15 jun 2006 19:38

frans schreef:
Brennus schreef: De oplossing die voor de hand ligt is veel meer in de eigen omgeving rond te kijken.
De doodssteek van het globalisme dus!
Je punt ontgaat mij hier een beetje.

Volgens mij ontgaat jou wel meer.

Je denkt niet na over wat ik schrijf, maar antwoord met standaard blabla uit de koude oorlogsperiode.
Of je wilt het gewoon niet begrijpen, en zit hier gewoon wat te trollen.

Nog een keer.

Als alle goederen vrij verkrijgbaar zijn, is er geen handel nodig.
Het ligt immers gewoon voor het oprapen.

Hoe draait een economie dan?
Je kan er verdomme simulatiespellen voor gebruiken!
Het gaat er om, cruciale materialen samen te brengen, om er producten van te maken die je met winst kan verkopen. Die winst komt ergens vandaan!
In feite is het niets anders dan wat je steelt door ergens vandaan te halen wat er in overvloed is, en dat naar ergens anders brengen, waar er een tekort is.

De Hollanders hebben dat in de Gouden Eeuw ook gedaan, en klopten zich trots op de borst. Dat gaat goed zolang mensen tevreden zijn met kralen en spiegeltjes, maar zo gauw die ook wat wijzer worden, heb je geweld nodig om bij ze los te peuteren wat je wilt hebben.

Dat is dan ook meteen de manier waarom kapitalisme uiteindelijk altijd fascisme nodig heeft om te kunnen overleven.

Zo duidelijk?

Maestro · Bericht door **Maestro** » 19 jun 2006 09:51

Beste mensen,

Heb ff geen tijd om te antwoorden, ben erg in beslag genomen door belangrijker en urgenter zaken. Meld me wel weer, zodra het enigszins kan...

Groet!
Maestro

frans · Bericht door **frans** » 19 jun 2006 21:26

Brennus schreef:
frans schreef:
Brennus schreef: De oplossing die voor de hand ligt is veel meer in de eigen omgeving rond te kijken.
De doodssteek van het globalisme dus!
Je punt ontgaat mij hier een beetje.
Volgens mij ontgaat jou wel meer.

Je denkt niet na over wat ik schrijf, maar antwoord met standaard blabla uit de koude oorlogsperiode.

Leg het dan eens goed uit, in plaats van de standaard antiglobalisten blabla die waar jij je op beroept.

Brennus schreef: Of je wilt het gewoon niet begrijpen, en zit hier gewoon wat te trollen.

Ik zit bepaald niet te trollen, ik ben het simpelweg niet met je eens. Na 25 mislukte avonturen met een geleide economie die allemaal in dictatuur eindigden heb ik er simpelweg niet zoveel vertrouwen in. Je zal met goede argumenten moeten komen wil je mij bekeren. Die anti globalisten retoriek klinkt op het eerste gezicht mischien leuk maar er klopt geen bal van.

Brennus schreef: Nog een keer.

Als alle goederen vrij verkrijgbaar zijn, is er geen handel nodig.
Het ligt immers gewoon voor het oprapen.

Voor het oprapen ligt er uberhaupt weinig omdat natuurlijke grondstoffen nu eenmaal niet gelijkmatig over de wereld verdeeld zijn. Dat is een gegeven, daar verandert een markt of geleide economie niets aan.
In de praktijk zijn goederen redelijk vrij verkrijgbaar (= verhandelbaar ) juist OMDAT er vrije handel is.
In een geleide economie is men er zelfs beroerder aan toe. In een geleide economie liggen de spullen namelijk helemaal niet voor het oprapen omdat overal tekort aan is. Dat was in ieder communistisch land immer de praktijk. Lange rijen voor "luxe producten" als brood of pleepapier. Niet door tegenwerking van het westen of door schoonheidsfoutjes in het plaatselijk bestuur, maar wegens het in een eerdere post door mij geschetste totaal gebrek aan vermogen van geleide economien om flexibel op veranderingen in te spelen. Iedereen wacht op orders van de top. Dat is een inherent probleem van een geleide economie.

Brennus schreef: Hoe draait een economie dan?
Je kan er verdomme simulatiespellen voor gebruiken!

Een belangrijk aspect van dergelijke simulatiespellen is natuurlijk dat het voor een groot deel plan economie is. Jij als speler hebt een aanzienlijke invloed op de ontwikkeling van het spel. En toch lukt het je meestal niet om het spel volledig uit te spelen. Want zodra je maatschappij een bepaalde omvang bereikt heeft kun jij de diverse zaken die spelen niet meer overzien. Loopt je planning fout, en gaan zaken in de soep lopen. De grap is, dat is ook precies wat er in een planeconomie gebeurt.

Brennus schreef: Het gaat er om, cruciale materialen samen te brengen, om er producten van te maken die je met winst kan verkopen. Die winst komt ergens vandaan!

Als het goed is zit de winst niet in diefstal, maar in de toegevoegde waarde die de tussenhandelaar of producent er in stopt. Persoonlijk kan ik bijvoorbeeld helemaal niets met ijzererts. Maar gelukkig bestaat er een bedrijf als corus dat ijzererts keurig tot staal verwerkt. En dat staal wordt door anderen weer verder verwerkt in de producten waar ik wel wat mee kan. Pannen bijvoorbeeld. En daar mag corus, of de aandeelhouder corus van mij best een beetje winst op maken.
Ik kan ook helemaal niets met een sinaasappel die in spanje aan een boom hangt. Voor mij is het immers niet de moeite waard om daar heen te fietsen om een sinaasappel daar vandaan te halen. Een handelaar die in een vrachtauto gelijk 30 pallets vol mee neemt kan dat aanzienlijk goedkoper en beter dan ik, en houd er bovendien een zakcentje aan over. En de spaanse boer is ook blij want anders had hij helemaal geen sinaasappels verkocht. Dat vindt ik geen oneerlijke handel want zover ik kan zien is iedereen is op het laatst tevreden.

Brennus schreef: In feite is het niets anders dan wat je steelt door ergens vandaan te halen wat er in overvloed is, en dat naar ergens anders brengen, waar er een tekort is.

En daar is niets mis mee. Waarom heb je het over stelen? Het is juist praktisch dat een ander dat voor mij doet, want anders zou ik nooit sinaasappels eten. Ik ga immers niet voor een zakje fruit naar spanje fietsen. En die boer komt voor een zakje ook niet naar mij toe.

Brennus schreef: De Hollanders hebben dat in de Gouden Eeuw ook gedaan, en klopten zich trots op de borst. Dat gaat goed zolang mensen tevreden zijn met kralen en spiegeltjes, maar zo gauw die ook wat wijzer worden, heb je geweld nodig om bij ze los te peuteren wat je wilt hebben.

Kijk, ik zeg niet dat je de industrie volledig haar gang moet laten gaan. De overheid stelt de regels en het bedrijfsleven dient binnen die gestelde regels te opereren. Dat is de beste manier om zaken te regelen. Je zit dan tenminste niet met een overheid die zichzelf moet controleren.

Brennus schreef: Dat is dan ook meteen de manier waarom kapitalisme uiteindelijk altijd fascisme nodig heeft om te kunnen overleven.

Fascisme klinkt wat overdreven. Tot nu toe zijn vooral alle communistische landen geindigt in een inhumane dictatuur, terwijl dit slechts in een beperkt aantal landen met vrije markt gebeurt is. Fascisme lijkt eerder inherent aan communisme.

Brennus schreef: Zo duidelijk?

Het is mij duidelijk dat jij het niet begrijpt.

doctorwho · Bericht door **doctorwho** » 20 jun 2006 13:07

brennus schreef

Hoe draait een economie dan?
Je kan er verdomme simulatiespellen voor gebruiken!
Het gaat er om, cruciale materialen samen te brengen, om er producten van te maken die je met winst kan verkopen. Die winst komt ergens vandaan!
In feite is het niets anders dan wat je steelt door ergens vandaan te halen wat er in overvloed is, en dat naar ergens anders brengen, waar er een tekort is.

Beetje kort door de bocht economie zoals wij die nu kennen had als oerbasis een ruilhandelsysteem. Het leuke hierbij is dat beide partijen baat hebben. Er zijj ook gesloten markteconomieen denkbaar per land maar dit houdt in de praktijk geen stand. Juist dan zal een groot deel van de bevolking uitgesloten zijn van een deling in de welvaart. Noord Korea is hier een voorbeeld van. Ik ben van mening dat er naast economie ook zaken als democratie en vrijheid een rol spelen. De vorm van stelen waar jij op duidt is vooral van toepassing op landen waar geen democratisch bestel is.

Een vrije markt is een geïdealiseerde markt, waar alle economische besluiten en acties door individuen betreffende overdracht van geld, goederen, en de diensten vrijwillig zijn, en daarom verstoken zijn van dwang en diefstal (sommige definities van "dwang" zijn inclusief "diefstal"). Informeel is een vrije-markteconomie een economie waar de markt vrij is, zoals in een economie waarbij door een overheid toezicht op wordt gehouden op basis van laissez faire, eerder dan of een gemengd of gesloten economisch beleid. In de economie betekent de term "markt", of het "marktmechanisme", de toewijzing van productie door vraag en aanbod.

toch wiki

http://yabasta.be/article.php3?id_article=8

http://www.libertarian.nl/NL/archives/001740.php

http://lvb.net/item/2933