de definitie van tijd?

[siger]

Tijd is een begrip, dat niet correspondeert met iets wat we waarnemen, maar dat we gebruiken om de opeenvolging van gebeurtenissen te vatten of te construeren.
Is dat wat?

Zo is het. Tijd is een opeenvolging van gebeurtenissen. Door technische ontwikkelingen hebben we die gebeurenissen altijd maar kleiner gemaakt (de eerste uurwerken hadden zelfs geen minutenwijzer) tot de tijd vloeibaar begon te lijken.

"Het einde der tijden" betekende vroeger dat beweging eindigde (vb. in het zoroastisme zou het dan altijd middag blijven.)

[Valère]

Tijd is een maat voor verandering,
Iets zonder verandering is statisch of tijdloos.

-Het 'zijn' zelf heeft geen grond van bestaan zonder de tijd .
-Immers Zijn= blijven= duren= tijd ...; maar anderzijds is er geen tijd zonder enige verandering ; dus 'zijn' is evolueren .
-Evolueren is een opgaan in één richting net zoals de tijd zelf steeds vooruit gaat slechts in één richting ...
-Zou 'alles' dan toch evolueren naar een ver punt Omega ? Een punt Omega, dat dan zelf de aandrift is van die evolutie ...
-En staat de 'geest'- ook onze geest- dan niet ver boven het 'zijn' van de dingen en van dat 'eenrichtingsverkeer' ; door dat onze geest en ons geheugen het enige is, dat werkelijk kan teruggaan in die tijd ...?
-Of is onze geest een deel-moment van dat punt-Omega???

[qualia]

"Het einde der tijden" betekende vroeger dat beweging eindigde (vb. in het zoroastisme zou het dan altijd middag blijven.)

Heel interessant. Kun je hier wat meer over vertellen of heb je een linkje ofzo?

[siger]

"Het einde der tijden" betekende vroeger dat beweging eindigde (vb. in het zoroastisme zou het dan altijd middag blijven.)

Heel interessant. Kun je hier wat meer over vertellen of heb je een linkje ofzo?

Helaas vind ik niet zo snel terug waar ik het vandaan heb. Misschien later.
Zeker wel van http://www.avesta.org/" onclick="window.open(this.href);return false;, een onoverzienbare berg literatuur. Heerlijk verzuipen.
Ik heb vooral de Denkard, de Bundahishn en de Zand-i Vohuman gelezen.
Ik zag toen ook in Het Lam Gods van Van Eijck dezelfde onbeweeglijke eeuwigheid.

[collegavanerik]

Tijd is een maat voor verandering,
Iets zonder verandering is statisch of tijdloos.

-Het 'zijn' zelf heeft geen grond van bestaan zonder de tijd .
-Immers Zijn= blijven= duren= tijd ...; maar anderzijds is er geen tijd zonder enige verandering ; dus 'zijn' is evolueren .
-Evolueren is een opgaan in één richting net zoals de tijd zelf steeds vooruit gaat slechts in één richting ...
-Zou 'alles' dan toch evolueren naar een ver punt Omega ? Een punt Omega, dat dan zelf de aandrift is van die evolutie ...
-En staat de 'geest'- ook onze geest- dan niet ver boven het 'zijn' van de dingen en van dat 'eenrichtingsverkeer' ; door dat onze geest en ons geheugen het enige is, dat werkelijk kan teruggaan in die tijd ...?
-Of is onze geest een deel-moment van dat punt-Omega???

Pierre Teilhard de Chardin gelezen?

[PhaseVelocity]

Ooit was het Newtoniaanse idee van absolute tijd dominant. Tijd zou een soort universele absolute kosmische klok zijn die altijd doortikt.
Sinds Einstein is het beeld radicaal verandert. Tijd is relatief en wordt lokaal vertraagd door zeer grote zwaartekrachtbronnen en door snelheden dichtbij de lichtsnelheid.
Maar Einstein nam nooit de volgende logische stap.
Julian Barbour deed dat wel. Volgens hem bestaat tijd niet. In zijn levenswerk "The End of Time" (1999) beschrijft hij een radicale theorie van tijd die nog verder gaat dan het blok universum idee dat al bestond: "Change merely creates an illusion of time, with each individual moment existing in its own right, complete and whole."
In 1908 had John McTaggart in "The Unreality of Time" al de 2 leidende theorieën over tijd, A-serie en B-serie, verworpen en kwam tot een conclusie die veel lijkt op die van Barbour.
Het idee dat tijd uit losse nu momenten bestaat die niet verbonden zijn wordt over het algemeen verworpen maar het idee dat de beide heren hadden over dat tijd zoals wij die waarnemen niet bestaat heeft wel een significante aanhang.
Tijd is geen werkelijk onafhankelijk iets maar een emergent fenomeen.
Het is onze perceptie van verandering in de wereld om ons heen en is een hulpmiddel van onze hersenen om de patronen in de wereld te ordenen. Dit is net als de B-serie van tijd die voor natuurkundigen een zeer handig middel is om mee te rekenen in hun modellen maar deze praktische toepasbaarheid wil geenszins zeggen dat het ook daadwerkelijk onafhankelijk bestaat.
Tijd is niets meer dan een volgorde van oorzaak en gevolg waar wij een resolutie aan geven om er mee te kunnen voorspellen. Zonder oorzaak en gevolg is er geen verandering en dus geen tijd omdat er dan niets is als referentiekader. Of je tijd nu in dagen of met een cesium atoomklok meet, het is allemaal een maat van verandering en we nemen bij voorkeur een regelmatige verandering om andere patronen door mooi in te kunnen passen.
Tijd begon pas na de allereerste oorzaak. Daarna volgde een serie gebeurtenissen die causaal verbonden is. Dat causale verband zorgt voor 1 consistente tijdslijn waarin niet terug gereisd kan worden.
Een belangrijke theorie is dat voor de oerknal tijd niet bestond. Dit is consistent met tijd als perceptie van oorzaak en gevolg. Als de oerknal ontstond als gevolg van een kwantum fluctuatie dan is er een consistent verhaal over het ontstaan van tijd mogelijk. Volgens de Kopenhagen interpretatie van kwantum mechanica (de leidende theorie onder de deskundigen die experimenteel het best bevestigd is) ontstaan op de kwantumschaal de veranderingen zonder oorzaak en worden ze beschreven door een waarschijnlijkheidswolk. Gevolg van deze theorie is dat de virtual particle pairs het vacuüm (quantum foam) voor de oerknal zonder oorzaak uit dit "niets" een keten van oorzaak en gevolg kunnen veroorzaken. Dit wil zeggen dat er tijd kan ontstaan uit het niets en de geleende energie door kwantum zwaartekracht een langdurige keten van oorzaak en gevolg kan vormen die ons onze tijdslijn geeft uit het "niets".
Omdat er geen causaal verband is met kwantum fluctuaties in het quantum foam van andere virtual particle pairs kunnen er meerdere onafhankelijke tijdlijnen ontstaan. Wij kunnen per definitie niets weten van die andere tijdslijnen omdat we ze alleen door causale verbanden zouden kunnen waarnemen. Maar dan zouden we dezelfde tijdslijn worden omdat ze dan met elkaar in verband staan en dus een worden. Dit zou kunnen als bijvoorbeeld twee universa in de multiverse met elkaar botsen. Dat zou catastrofale gevolgen kunnen hebben. Een manier om dit te ondervangen is om de quantum foam als een steady state model te zien, een constante creatie van nieuwe quantum foam waardoor het uitzet en botsingen tussen ontstane universa beperkt blijven.
In het quantum foam bestaat er dus geen tijd omdat de fluctuaties niet causaal verbonden zijn. Pas als er een stabiele keten van oorzaak en gevolg uit zo'n fluctuatie ontstaat is er echte tijd. Zo'n tijdslijn kan een andere doorkruisen waardoor ze causaal verbonden raken. Ze kunnen dan samensmelten tot 1 enkele tijdslijn of weer splitsen afhankelijk van welk cosmologisch model van botsingen accuraat is.
De tijd in ons universum "sterft" op het moment dat de entropie haar maximum bereikt is. Op dat moment is er geen energie meer beschikbaar voor arbeid en vinden er daardoor geen veranderingen meer plaats. Dit wordt ook wel de "heatdeath" van het universum genoemd. Entropie is ook de reden dat er een tijdspijl is omdat de entropie van een gesloten systeem altijd alleen maar kan toenemen. Deze heatdeath duurt overigens nog wel even. Heel lang na het uitbranden van de laatste ster zal het laatste super massieve zwarte gat verdampen door Hawkins radiation en dan stopt de tijd aangezien er geen verandering meer is. Je zou ook kunnen stellen dat de tijd al stopt op het moment dat het laatste wezen met een bewustzijn van verandering sterft.

[Valère]

-Tijd is de maat van de beweging of verandering -Aristoteles ;....maar wat als er niets beweegt of verandert ?
-Ook de ruimte is zulk een begrip, nl. de vorm van die beweging of verandering .
-Kant zei daarom, dat tijd en ruimte slechts in de geest bestonden als à prioriteiten . En misschien bestaat alles in die tijd en ruimte ook slechts in dé of in één geest ?

[Peter van Velzen]

Mijn defintie van tijd is - zoals al mijn ideeën een kwestie van jatwerk en plakwerk.

"Time is the singular form of times"
times is het aantal keren. Een keer is een tijd.

Bij de klok is het duidelijk.
- Het aantal keren dat de klok tikt
- Het aantal keren dat de grote wijzer rondgaat.
- Het aantal keren dat de kleine wijzer rondgaat

Bij de kalender is het ook evident
- Het aantal keren dat de zon opkomt
- Het aantal keren dat de maan nieuw is
- Het aantal keren dat de dag het kortste is.

Zelf de officiële definitie van de seconde is een aantal keren,
zoek het maar op op Wikepedia.

De vaste verhoudingen tussen sommige aantallen gebeurtenissen
heeft ons op het idee gebracht dat er een dieper verband in zit,
heeft ons het idee van tijd gebracht.

Maar tijd is ook afstand,
- Een seconde geluid is 343 meter zoals het door de lucht gaat
- een seconde maanlicht is de afstand van daar tot hier
- een dag evenaar duurt de hele omtrek lang.

tijd kent ook twee richtingen,
- De richting naar meer entropie waarin onze herinneringen toenemen (de toekomst)
- De richting naar minder entropie waarin wij minder herinneringen hadden(het verleden)

Ik vemoed dat net als de ruimte, de tijd ook gekromd is.
In de big bang staat de tijd loodrecht op onze tijd.
Daar keert zich de entropie.'

As je vaker naar de klok kijkt, dan zijn er minder seconden verstreken tussen twwe blikken.
Dan lijjkt de tijd dus langzaam, Het hangt echt van het aantal keren af
Als je minder vaak naar de klok kijkt, dan zijn er meer seconden versreken tussen twee blikken,
De tijd gaat dan sneller. Echt het is slechts het aantal keren.

Aangezien het de verhouding is tussen het aantal keren, is tijd derhalve relatief.
Alleen in relatie tot een andere herhaling kan men het aantal keren tellen,
anders kan men immers nimmer ophouden. Dan zou er geen tijd zijn.

Sommige mensen vragen zich af of het mogelijk is om terug in de tijd te reizen.
Dat is wat een mens kan. In zijn gedachten kan hij alles.
Maar als je terug reist dan ga je richting minder entropie en minder herinneringen.
Je weet dan nog wel waar je heen gaat,
maar hebt geen herinneringen meer aan waar je vandaan komt.
Er verandert dus voor je bewustzijn helemaal niets.
Je denkt nog steeds in de tijd vooruit te reizen

Dus wellicht is de richting van de tijd een ilusie,
Is er geen oorzaak en gevolg,
Maar slechts twee onlosmakelijke toestanden
De een met meer
De ander met minder entropie.

Maar als twee ketens van gebeurtenissen, elkaar op twee plaatsen treffen,
Kan het zijn dat 2 toestanden van meer entropie, ieder een toestand van minder entropie treffen.
Dan en dan alleen keren oorzaak en gevolg om.
Alleen dan lijkt de tijd terug te lopen.
Maar natuurlijk altijd in die ándere keten,
Want ik ben de maat der tijden.

[PhaseVelocity]

@Peter van Velzen

tijd kent ook twee richtingen,
- De richting naar meer entropie waarin onze herinneringen toenemen (de toekomst)
- De richting naar minder entropie waarin wij minder herinneringen hadden(het verleden)

Tijd heeft maar een richting en dat is naar een hogere entropie, retrocausaliteit is onmogelijk dus
reizen naar het verleden zit er niet in.

Ik vemoed dat net als de ruimte, de tijd ook gekromd is.
In de big bang staat de tijd loodrecht op onze tijd.
Daar keert zich de entropie.'

Tijd is alleen relatief omdat door hoge snelheidsverschillen of veel zwaartekracht de gebeurtenissen van de ene waarnemer ten opzichte van de andere vertraagd worden. Dat zou je als een kromming kunnen zien maar niet in die zin dat de tijd kan omkeren. Wel zou een cyclisch universum de entropie kunnen resetten zonder sporen waardoor als het ware de tijd weer van voren af aan gaat lopen.

Sommige mensen vragen zich af of het mogelijk is om terug in de tijd te reizen.
Dat is wat een mens kan. In zijn gedachten kan hij alles.
Maar als je terug reist dan ga je richting minder entropie en minder herinneringen.
Je weet dan nog wel waar je heen gaat,
maar hebt geen herinneringen meer aan waar je vandaan komt.
Er verandert dus voor je bewustzijn helemaal niets.
Je denkt nog steeds in de tijd vooruit te reizen

Dat is denk ik niet mogelijk. Voor zever we weten kan de entropie alleen maar toenemen (tweede wet van de thermodynamica) en zijn daar geen uitzonderingen op. In de LHC hoopten ze het lekken van energie van of naar andere dimensies waar te nemen maar dat is zover ik weet nog niet gebeurd.
Als the entropie zou afnemen dan zou dat door een algehele omkering moeten zijn wat in enkele cyclische cosmologische modellen gebruikt wordt als middel om de cyclussen te verklaren. Dan zouden we echter niet terug in de tijd reizen maar omkomen in de catastrofe die ermee gepaard gaat en leven zoals wij dat kennen onmogelijk maakt. In zou dat zien als een voortzetting van voorwaards in de tijd gaan maar met andere spelregels.

[siger]

Ik denk dat er twee soorten tijdreizen bestaan - althans als gedachten-experiment.

De eerste soort zegt dat wat hierna zal komen, iets is wat vroeger heeft plaatsgevonden. Alle fictie behoort tot deze soort. Natuurlijk kan dat niet: als je van het jaar 2012 naar het jaar 1012 gaat, is 1012 nuchter beschouwd het jaar dat op 2012 volgt. We zijn een jaar verder, we hebben alleen de plaatjes verhangen.

De tweede soort is dat de tijd zou teruggespoeld worden zoals een videotape. Je gaat van 2012 achteruit naar 1012, en alles was sinds 1012 heeft plaatsgevonden is uitgewist. De geschiedenis herbegint in 1012, en alles wat na dat jaar gebeurd is is vergeten.

Tot deze tweede soort hoort het gedachten-experiment van Stephen Gould: wat zou er gebeuren als we de geschiedenis 500 miljoen jaren konden terugdraaien? Zouden er dan weer mensen ontstaan? Gould dacht dat dat onwaarschijnlijk is.

http://www.stephenjaygould.org/library/ ... gency.html" onclick="window.open(this.href);return false;

[Peter van Velzen]

Tot deze tweede soort hoort het gedachten-experiment van Stephen Gould: wat zou er gebeuren als we de geschiedenis 500 miljoen jaren konden terugdraaien? Zouden er dan weer mensen ontstaan? Gould dacht dat dat onwaarschijnlijk is.

In mijn visie is dat juist wèl waarschijnlijk. Wij spreken alleen van oorzaak en gevolg omdat wij ons het verleden kunnen herinneren en niet de toekomst. Ik weet niet of wij ooit in staat zulllen zijn, een dergelijjke theorie te toetsen, maar het komt mij voor, dat als je de film terugspoelt, sommige gebeurtenissen er zeer onverwacht uitzien (zoals een gebroken glas, dat omhoog komt en weer heel wordt, om een meter of zo hoger, in de hand van een mens te belanden. Maar als je het verval van een radio-actief atoom achterwaarts zou beleven, geschiedt het omgekeerde. Het radioactief istotoop is dan de logische consequentie van de impact van het alpha-, beta- en of gamma deeltje. Vanuit de toekomst gezien, zijn juist deze onvoorspelbare quantum gebeurtenissen, volledig gedetermineerd.

Ik probeer me regelmatig een beeld te vormen waarin de tijd in plaats komt van een van de ruimtelijke dimensies, want echt 4-dimensionaal denken, dat kan ik niet. Ik heb dat in een ander bericht als eens gedaan http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 45#p328356" onclick="window.open(this.href);return false;
Mijn conclusie is dat de tijd wellicht een dimensie is als alle anderen, maar het slechts ons standpunt als waarnemer is, dat bepaalt welke dimensie wij tijd noemen.
Het is niet echt in strijd met Hawkinns visie op de singularieit zoals Lanier die verwoordde. In zekere zin is het er een uitbreiding van.

Ik geef toe dat het een vrij waardeloze theorie is, aangezien wij nu eenmaal slechts vanuit ons ene standpunt kunnen waarnemen. Het kent wel voorspellingen overigens. Ik beweerde in dat onderwerp, dat het heelal - als geheel gezien -er over een miljard jaar hetzelde uit zou zien als nu.Samsa beweerde dat dat niet zo zou zijn. Over een miljard jaar is dus minstens een van beide standpunten gefalcificeerd. Of dát, of het heelal is ergens tussen nu en dan, onze beweringen vergeten.

[Peter van Velzen]

Siger's link: http://www.stephenjaygould.org/library/" onclick="window.open(this.href);return false; ... gency.html

Het komt mij voor dat Gould zichzelf niet geheel begrijpelijk heeft uitgedrukt.
Wat hij terecht zegt, is dat er zoveel onbekende factoren zijn, dat de toekomst van een complex systeem niet (goed) te voorspellen is.

Maar als je de film van de evolutie achteruit spoelt, dan mogen die factoren dan wel onbekend zijn. dat wil nog niet zeggen dat ze veranderen. Waar hij zeker gelijk in heeft, is dit: Als we de begntoestand van de aarde en het omringende heelal (radius = 4 miljard lichtjaar) zouden nabootsen, met gebruik van alle kennis die wij hebben, dan zal zich ongewijfeld iets anders gaan afspelen dan wat in het verleden is gebeurt, aangezien de kans verwaarloosbaar is, dat we alle factoren die de toekomst zullen beïvloeden identiek hebben nagebootst.

Dat is denk ik wa Gould bedoelt, maar dat zegt hij niet,

Als we veronderstellen dat quantum gebeurtenissen, bij het weer vooruit starten van de film, niet noodzakelijkerwijs identiek zouden zijn, dan zou inderdaad ook bij een identieke begintoestand, een andere geschiedenis zich kunnen gaan afspelen.
Maar ik veronderstel dat in een 4-dimensionaal ruimte/tijd continuüm, die quantum-gebeurtenissen wel degelijk gedetermineerd zijn, zij het niet door oorzaken in het verleden, maar door hun gevolgen in de toekomst.

[Valère]

-Tijd is de maat van de beweging ...
-Volgens de relativiteitstheorie vermindert de lengte van 'iets' naarmate het zich sneller beweegt .
-En als een lichaam zich aan de snelheid ( de zogenaamde maximum snelheid) van het licht zou voortbewegen, zou het helemaal geen lengte meer hebben, en dus ook niet meer bestaan ...
-Dus er bestaat alleen 'iets' als die maat van de tijd beperkt is...; en bij lichtsnelheid bestaat noch de tijd noch iets...
-Quid ?

[siger]

Het komt mij voor dat Gould zichzelf niet geheel begrijpelijk heeft uitgedrukt.
Wat hij terecht zegt, is dat er zoveel onbekende factoren zijn, dat de toekomst van een complex systeem niet (goed) te voorspellen is.

Maar als je de film van de evolutie achteruit spoelt, dan mogen die factoren dan wel onbekend zijn. dat wil nog niet zeggen dat ze veranderen. Waar hij zeker gelijk in heeft, is dit: Als we de begntoestand van de aarde en het omringende heelal (radius = 4 miljard lichtjaar) zouden nabootsen, met gebruik van alle kennis die wij hebben, dan zal zich ongewijfeld iets anders gaan afspelen dan wat in het verleden is gebeurt, aangezien de kans verwaarloosbaar is, dat we alle factoren die de toekomst zullen beïvloeden identiek hebben nagebootst.

Nee, het gaat om het gedachtenexperiment, dat je de toestand exact zou maken als die 500 miljoen jaren geleden was, en of wat dan (opnieuw) zou volgen, anders zou zijn dan de eerste keer. Gould denkt niet aan ons beperkte geheugen of feitenkennis, die hebben geen invloed. Zijn kernbegrip is contingentie: hoe een kleine gebeurtenis het hele speelveld kan veranderen. De vlinder van Lorenz die met een vleugelslag een storm veroorzaakt aan de andere kant van de aarde, zoiets. Chaostheorie en systeemtheorie hebben Gould mi. gelijk gegeven, en ik denk dat hij zo een bijdrage heeft gegeven aan het beter begrijpen van levende systemen en hun evolutie.

Michael Shermer schrijft dat de critici van Gould niet hebben begrepen wat "contingency" inhoudt. Hoewel Gould zegt dat de geschiedenis een tweede keer anders zal verlopen, is wat er dan gebeurt toch noodzakelijk in die geschiedenis. Het is alleen niet noodzakelijk dat de gebeurtenissen dezelfde zijn (zoals beweerd in de negentiende eeuwse mechanistische visie.)

"Onvoorspelbaar" betekent niet altijd "willekeurig", maar ook niet alleen maar gebrekkige kennis van de waarnemer. Onvoorspelbaarheid kan ook begrepen worden als een feitelijke eigenschap van complexe systemen.

The eventual rise of Homo sapiens, is even more contingent with millions of antecedent states in our past. Each event in the sequence has a cause, and thus is determined, but the eventual outcome is unpredictable because of contingency, not randomness or chance.

[pallieter]

http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 45#p330927

Mooie synthese Phase. Natuurkundige?