paranormaal tussen Heeck en Zalwel.

[doctorwho]

[
DoctorWho,
De laatste van wie ik dit commentaar verwachtte ben jij. Tenzij je voor de lol een doorwrochte analyse wilt zien van de verschillende betekenissen die door verschillende groepen aan "paragnost" wordt gehecht.

We zijn het roerend eens maar ik vind iemand die zich paragnost noemt net zo geloofwaardig als "spook te huur" en dan vervolgens een persoon met een laken over het hoofd op bezoek krijg die beweerd een echt spook te zijn. Dus zich paranormaal noemende personen bestaan maar het kunstje waaraan zij deze titel ontlenen bestaat niet.

[zalwel]

Leylijnen zijn inderdaad interessant.

Eye opener, bedankt.
Vooral het laatste stuk

Leylijnjagers maken evenals andere pseudowetenschappers steeds dezelfde fout. Ze geloven dat ze hun theorie kunnen bewijzen door louter naar bevestiging te zoeken, zonder oog voor de rol van het toeval of van hun eigen selectieve waarneming. Daarbij gaan ze al bij voorbaat uit van wat ze nog moeten bewijzen.

Wat ik dan wel weer apart vind is het woordje toeval, is het bestaan van toeval een overtuiging van de auteur?
Niet om bijdehand te doen, maar is dit een besproken onderwerp op FT?
De paranormale ervaring van Alfred Watkins kan ik niet bevestigen of ontkennen, maar dat een dergelijk persoon het eventueel leuk vindt om in de geschiedenisboeken opgenomen te worden met een zogenaamde ontdekking vind ik wel passend.
Fascinerend vind ik, los van het feit dat het misschien allemaal BS is, dat zulke grote getalen bezig zijn met deze materie.

[heeck]

Zalwel,
Moderator Jim heeft ons vereerd met een eigen zandbak om in te spelen.
Laten we die eer waard zijn.

En ik begin met onderstaande uitspraak van je te slopen.

Paranormaal betekent niks meer dan buiten het normale voor zover ik weet. Mijn wedervraag is definieer normaal maar eens.

Zalwel,
Wanneer je het met elkaar ergens over wilt hebben dan is het zinvol dat je dezelfde betekenis aan de gebruikte woorden hecht.
Dat is dus de check. Niet naar een definitie van het tegengestelde vragen.
Beginnen bij de algemene betekenis, die uit Van Dale valt te halen, is dan het meest zinvolle.
Daarna kan je zonodig verfijnen.
Je zit er dus dicht, maar niet dicht genoeg bij:

PARANORMAAL
niet op de natuurlijke wijze verklaarbaar
helderziendheid en telepathie zijn paranormale vormen van waarneming
1 · paranormale verschijnselen
zoals spoken, dansende tafels en vliegende schotels

Niet natuurlijk betekent daarbij buiten de bekende natuurwetten om.
Normaal is dan : verklaarbaar binnen de bekende natuurwetten.

De idee dat paragnosten iets zouden presteren dat buiten de bestaande natuurwetten valt moet daarom directe aanleiding zijn voor een Nobelprijs.
Het is dus niet "niets meer dan buiten het normale", een beetje ongewoon, zoals jij stelt, maar iets dat de wetenschappelijke wereld op zijn grondvesten zou laten schudden.

Dat er mensen zijn die de simpelste vormen van misleiding niet doorzien is geen reden om de ook buiten hun horizon liggende wetenschappelijke kennis aan te passen.

Je snapt waar ik op aanstuur:
Ik reageer hier niet eerder voor je duidelijke proeven hebt bedacht waarmee punten van goedgelovigheid die jij kennelijk moeiteloos ophoest en omarmt, kunnen worden getoetst.

Ik heb een paar weken wat zorgen van hoger orde. Daarna meld ik me hier weer om op te vragen wat je hebt vergaard aan proefnemingen.

Tot die tijd kan je de meest paranormaalkul hier naslaan:
http://nederlands.skepdic.com/" onclick="window.open(this.href);return false;
verder beveel ik je
"Tussen waarheid en waanzin" aan.
Grote delen daarvan zijn door medeauteur Nienhuys al online gebracht in:
http://www.kwakzalverij.nl/888/Encyclopedie_Aardstralen" onclick="window.open(this.href);return false;
En vergeet deze niet:
http://www.skepsis.nl/leylijnen.html" onclick="window.open(this.href);return false;
En hier nog meer over wat al lang is uitgekauwd:
http://skepp.be/artikels/pseudo-wetensc ... al-new-age" onclick="window.open(this.href);return false;

R.

[zalwel]

Moderator Jim heeft ons vereerd met een eigen zandbak om in te spelen.
Laten we die eer waard zijn.

Inderdaad!

Ik ben bang dat ik ondanks je uitgebreide verzoek, niet aan je vraag kan voldoen. Ik zal de gestuurde links doornemen.
Wel kan ik meteen ingaan op het verschil/gelijkenis tussen hoe jij paranormaal stelt en ik het verwoord.

Waarschijnlijk geef ik van mezelf uit meer invulling aan de simpele woorden 'buiten het normale' dan jij.
Voor mij kan jouw verhaal overlappen met mijn 3 woorden. Dit gegeven zal waarschijnlijk problemen opleveren met onze communicatie, zonder daarbij de één boven de ander te stellen.

Ik zal proberen inhoudelijk in te gaan op je vraag, maar moet wel benadrukken dat het hier om een persoonlijke ervaring gaat waar ik zelf niet uit ben en dit niet wil laten verwarren met mijn visie op het leven, die bovendien aan verandering onderhevig is.

Kort gezegd is het dus voor mij absoluut geen welles/nietes en ben ik niet iemand met de behoefte om gelijk te hebben.

[Destinesia]

Wat ik dan wel weer apart vind is het woordje toeval, is het bestaan van toeval een overtuiging van de auteur?

Hoe moet je het anders noemen wanneer er geen "bewijs" voort komt uit buitengewone claims van iemand? Zoals ik al Carl Sagan quote: "Extraordinary Claims Require Extraordinary Evidence"

Ofwel: Buitengewone beweringen vragen om buitengewone bewijzen.

Niet om bijdehand te doen, maar is dit een besproken onderwerp op FT?

Misschien moet je eens gaan zoeken naar de synchroniciteits theorie van Carl Jung

Fascinerend vind ik, los van het feit dat het misschien allemaal BS is, dat zulke grote getalen bezig zijn met deze materie.

Omdat zij idioten waarschijnlijk graag serieus nemen in die zin dat zij evoor waken dat de sociale en wetenschappelijke vooruitgang van het menselijk ras niet wordt vertraagd of dat het rationele inzicht vertroebeld raakt door grote mensen massa's die in een illusie leven en daar de andere helft mee willen aansteken. Utopisch gezegd: Je kan door educatie van een heel volk bijvoorbeeld voorkomen dat er vrouwen worden gestenigd omdat Allah dat zou willen. Daarom houden veel atheïsten zich op kleine en grotere schaal bezig met de bestrijding van religie.

Op het gebied van het paranormale: Waarschijnlijk is het zo dat anderzijds velen er oprecht oren naar hebben vanwege de wetenschappelijke zoektocht ernaar. Niemand van de sceptici heeft iets tégen het bestaan van het paranormale maar het is duidelijk dat zij simpelweg de claims van al deze enthousiaste zwevers niet kunnen aanvaarden, wetenschappelijk als zij zichzelf opstellen.

Misschien zijn er sceptici die al hun hele leven ontzettend hopen dat hetgeen zij met vuur bestrijden uiteindelijk juist waar blijkt te zijn. Misschien nog wel meer dan die zwevers doen.

Heb je daar wel eens over nagedacht? Ik noem mijzelf een atheïst. Maar ik heb helemaal niets tégen het bestaan van een 'God'. En misschien zoek ik 'God' wel intenser voelend dan 30 gelovigen samen.

Maar kwam tot de ontdekking kwam dat alles wat 'God zegt', slechts altijd en alleen door mensen is voortgebracht.

[zalwel]

Ik vind 'toeval' niet zomaar een woord om te gebruiken, net als 'gewoon'

maar heb al wat gevonden over determinisme, heb ik weer wat te doen. Ben niet zo geletterd zoals ik al had gezegd.

Omdat zij idioten waarschijnlijk graag serieus nemen in die zin dat zij evoor waken dat de sociale en wetenschappelijke vooruitgang van het menselijk ras niet wordt vertraagd of dat het rationele inzicht vertroebeld raakt door grote mensen massa's die in een illusie leven en daar de andere helft mee willen aansteken. Utopisch gezegd: Je kan door educatie van een heel volk bijvoorbeeld voorkomen dat er vrouwen worden gestenigd omdat Allah dat zou willen. Daarom houden veel atheïsten zich op kleine en grotere schaal bezig met de bestrijding van religie.

Op het gebied van het paranormale: Waarschijnlijk is het zo dat anderzijds velen er oprecht oren naar hebben vanwege de wetenschappelijke zoektocht ernaar. Niemand van de sceptici heeft iets tégen het bestaan van het paranormale maar het is duidelijk dat zij simpelweg de claims van al deze enthousiaste zwevers niet kunnen aanvaarden, wetenschappelijk als zij zichzelf opstellen.

Mooi gezegd en ik ben het er 100% mee eens.

Heb je daar wel eens over nagedacht? Ik noem mijzelf een atheïst. Maar ik heb helemaal niets tégen het bestaan van een 'God'.

Zoiets wilde ik net zeggen, noem mezelf alleen geen atheïst. Vraag me wel af of wat je zegt een algemene atheïsten instelling is?

[Destinesia]

Zoiets wilde ik net zeggen, noem mezelf alleen geen atheïst. Vraag me wel af of wat je zegt een algemene atheïsten instelling is?

Atheïsten heb je van 1 tot 100. Ik ben atheïst in die zin dat ik daarmee 'God' alle ruimte geef voor mij een braamstruikje in de brand te steken. Ik ben dan van harte bereid mijn sandalen uit te trekken. Maar dan nog kan het gebeuren dat ik in een kliniek beland met zo'n verhaal.

[Destinesia]

Ja als je er maar gelukkig mee bent en er niet nog meer desillusies van komen. Met alle respect..

[Peter van Velzen]

Ik heb de beschrijving van paranormaal op Wikepedia eens doorgenomen, maar erg concreet vindt ik die niet.

Grofweg zie ik wel een paar types:

1. Waarnemen van zaken die er ... niet ... zijn. Grosso modo:
1a: Zaken die er nog niet zijn
1b: Zaken die er niet meer zijn

2. Het gebruiken van wetenschappelijk niet vastgestelde zintuigen

3. Het veroorzaken van gebeurtenissen zonder materiële handelingen.

Onder omstandigheden waarbij het gebruik van welbekende zintuigen niet mogelijk is, en waarbij het (onopgemerkt) uitvoeren van materiële handelingen verhinderd zijn, blijken tot nu toe alle personen die (door zichzelf of door anderen) paranormaal begaafd genoemd worden, niet in staat hun begaafdheid aan te tonen. (Randi). Sommige wetenschappers hebben wel gemeend paranormale begaafdheden te hebben gevonden, maar in al die gevallen kon men (Randi) aantonen dat het gebruik van bekende zintuigen of het (onopgemerkt) uitvoeren van verborgen handeling tijdens het betreffende onderzoek wel degelijk mogelijk was.

Dat wil niet zeggen dat onder "normale" omstandigheden deze mensen geen bijzonder knappe dingen konden doen. Het doet wel vermoeden dat hun begaafdheid waarschijnlijk verband hield met bekende zintuigen en/of materiële handelingen.

[zalwel]

Dat wil niet zeggen dat onder "normale" omstandigheden deze mensen geen bijzonder knappe dingen konden doen.

Goeie zin, daar kan je alle kanten mee op Ieder wat wils zeg maar.

Paranormale verschijnselen zijn voor mij mijn hond die plotseling opkijkt en gericht iets volgt wat ik niet kan zien. Mijn oudste zoon die toen hij 2 maanden oud op de commode om zich heen ligt te kijken en gaat lachen waarbij je overduidelijk ook kan zien dat hij gericht kijkt en echt wat ziet.
En bijvoorbeeld dat je iemand tegenkomt en diegene meteen al niet moet. Je moeder die net iets te vaak exact op het moment dat je aan haar denkt belt.
Op die manier geloof ik dat er mensen zijn met mediamieke gaven, die zintuigen verder ontwikkeld hebben of daar iig toegang toe hebben en op die manier zuiver contact kunnen maken met 'iets hogers' of lager of waarvandaan dan ook. Toekomstvoorspellingen weet ik nog niet wat ik daar van moet denken.
Simpelweg denken dat dit het enige wat er is deze wereld waarin we leven is in mijn ogen ronduit belachelijk. Ik geloof dat we ons in een multidimensionale omgeving bevinden waarin wij met onze zintuigen alleen zien wat we zien. En ik heb wel meer ideeën, zelfs overtuigingen maar gezien dat allemaal zomaar weer kan veranderen wijd ik daar niet over uit.

Verder heb ik meerdere malen onder invloed van Lsd dingen meegemaakt die verder gaan dan wat je er op Wikipedia over kan vinden. Ook hiervoor geldt; hier kan je pas over oordelen als je het zelf hebt meegemaakt. Wat géén advies is om het zelf te proberen, Heeck.

[heeck]

Zalwel,
Volgens wat je nu beschrijft lijk je alles paranormaal te vinden waarover je je verbaast of zou kunnen verbazen.
Zo een grens wordt voornamelijk bepaald door wat je niet snapt en daar kunnen we niets mee.
Net zo min als met je fantasieën die je er achter laat volgen.

Het gaat er om of al die zaken bijvoorbeeld door anderen wel kunnen worden verklaard of juist niet.
Particuliere overtuigingen die onaanraakbaar zijn voor enige toetsing daar ga ik het echt niet over hebben.

Roeland vanuit een hotspot.

[zalwel]

Heeck heb je beter weer dan hier!

Ik denk ook dat communicatie tussen ons niet veel uithaalt, of er moet een wonder gebeuren.

kunnen we

Zit je met meerderen achter de pc?

[zalwel]

Zalwel,
Volgens wat je nu beschrijft lijk je alles paranormaal te vinden waarover je je verbaast of zou kunnen verbazen.
Zo een grens wordt voornamelijk bepaald door wat je niet snapt en daar kunnen we niets mee.
Net zo min als met je fantasieën die je er achter laat volgen.

Het gaat er om of al die zaken bijvoorbeeld door anderen wel kunnen worden verklaard of juist niet.
Particuliere overtuigingen die onaanraakbaar zijn voor enige toetsing daar ga ik het echt niet over hebben.

Roeland vanuit een hotspot.

Ik besef me dat we echt langs elkaar heen praten, ik begrijp dat jij graag een verklaring van mij wilt, maar ik kan je die niet geven. Gezien het een persoonlijke ervaring betreft zoals ik al meerdere keren heb aangegeven, kunnen we wat mij betreft erover ophouden, exact om de reden die jij aangeeft.
Uit wat je zegt dat ik alles paranormaal lijk te vinden waarover ik me verbaas kan ik opmaken dat je me echt niet begrijpt.
Mijn bijdrage op dit forum zal in het vervolg voornamelijk bestaan uit reageren op zaken die me opvallen en vragen stellen.

groet Zalwel

[Destinesia]

Ik besef me dat we echt langs elkaar heen praten, ik begrijp dat jij graag een verklaring van mij wilt, maar ik kan je die niet geven. Gezien het een persoonlijke ervaring betreft zoals ik al meerdere keren heb aangegeven, kunnen we wat mij betreft erover ophouden, exact om de reden die jij aangeeft.
Uit wat je zegt dat ik alles paranormaal lijk te vinden waarover ik me verbaas kan ik opmaken dat je me echt niet begrijpt. Mijn bijdrage op dit forum zal in het vervolg voornamelijk bestaan uit reageren op zaken die me opvallen en vragen stellen.

Niet doen. Gewoon doorpraten. Jezelf blijven. Blijven verduidelijken.

Ik was in 2008 ook niet duidelijk genoeg voor Heeck Ik begrijp jou wel. Ik zal ook een atheist met de neiging tot zweven blijven. Geeft niks als het maar iets opleverd. Als een spin die een draadje uitpoept dat door de lucht wordt meegevoerd hopende dat het aan een antwoord blijft hangen waar je je aan kunt optrekken. Filosofie en dromen kan tot grote dingen leiden. Dat vergeet Heeck misschien. Konden we maar vliegen blijft de dromer eeuwig zeggen. Een ander zet het om in daden. Nu nemen we "last minute reizen" of het niets is.

Het gezeik begint ongeveer hier en ik word daar steeds gequote als XcsM (later werd dat Destinesia)

http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 87#p109187" onclick="window.open(this.href);return false;

[zalwel]

Ik zal ook een atheist met de neiging tot zweven blijven. Geeft niks als het maar iets opleverd.

Ik moet je hierin wel een beetje teleurstellen denk ik, ik voel me namelijk, ondanks dat ik dingen niet zeker weet, behoorlijk zeker van mijn zaak. Niet dat ik wil zeggen dat ik de waarheid in pacht heb, maar het besef dat mijn waarheid de belangrijkste is (voor mij) maakt me erg sterk.

Excuses voor deze bijdrage, is meer iets voor een PB.