Is er leven na de dood ?
Moderator: Moderators
Die vraag mag mysterieus2000 in dit draadje beantwoorden; ik wacht daar in ieder geval nog steeds op een antwoord van Jessy dat waarschijnlijk niet meer zal komen.
I think, and ever shall think, that it cannot be wrong to defend one's opinions with arguments, founded upon reason, without employing force or authority. ---Niccolò Machiavelli
-
bad_religion
Beste mysterieus ik hoop dat ik goed geciteerd heb..
Vervolgens zou de wetenschap aan het speculeren zijn, maar zelfs dat buiten beschouwing gelaten is dit een nogal vreemde wending aan het verhaal waarmee je betoogt dat Genesis de letterlijk waarheid is en dat dit gewoon naast de wetenschappelijke bevindingen kan staan.
Iets dat per definitie niet te definieren als schepper aannemen, een afwijkend verhaal t.o.v. de tot nu toe bekende feiten gelijk stellen, hoe verder wil je hierin gaan?
En met deze wordt het verhaal nog meer contradictoir;
Nu blijkt dat het ondefinieerbare nog geeneens ontdekt is, en hoe verder we terugkomen komen we bij een niet te definieren entiteit, maar als die enteit niet te definieren is kunnen we hem ook niet ontdekken, laat staan dat je zulke uitspraken kan doen over een entiteit, en let op, entiteit is al te veel gezegd, het is niet te definieren.
Beste Mysterieus, langzaam aan breek jij je eigen argumentatie af en maak je de oorspronkelijke vraag, geloof jij in de letterlijke uitleg van genesis, een metafoor tot een bewijsstuk dat "god" niet kan bestaan.
De resulterende "omschrijving" is een per definitie niet te definieren entiteit die nog ontdekt moet worden???
Beste Mysterieus zo kan je niet de vraag omzeilen, je probeert nu de tafel om te draaien. Ten eerste kan je geen definitie geven over "orde" en nu stel jij dat het afwijzen van een "ondefinieerbaar iets" speculatie is?Ik bedoel je zal met kansberekeningen wel kunnen uitmaken dat het mogelijk is dat met bvb zo'n groot universum de aarde met zijn omstandigheden "toevallig" ontstaat. En misschien met kansberekeningen uiteindelijk op de mens uitkomen, maar in hoeverre zijn we dan nog bezig met exacte wetenschap of speculatie
Vervolgens zou de wetenschap aan het speculeren zijn, maar zelfs dat buiten beschouwing gelaten is dit een nogal vreemde wending aan het verhaal waarmee je betoogt dat Genesis de letterlijk waarheid is en dat dit gewoon naast de wetenschappelijke bevindingen kan staan.
Iets dat per definitie niet te definieren als schepper aannemen, een afwijkend verhaal t.o.v. de tot nu toe bekende feiten gelijk stellen, hoe verder wil je hierin gaan?
En met deze wordt het verhaal nog meer contradictoir;
Als klein probleempje moet ik dan concluderen dat de creator de "eerste oorzaak" is van alles, nu wordt het interressant, het alloude teleologisch argument van de "eerste oorzaak". Welnu dit is een slecht argument en contradictoir, op het moment van de eerste oorzaak bestaat tijd niet, en dat is wel een verreiste van causaliteit. Een ander probleem van dit teleologisch argument is dat alles een oorzaak moet hebben, een eerste oorzaak is daaraan contradictoir. Voor jouw nog een probleem als je Genesis letterlijk neemt, daar in dat verhaal er geen enkel verband tussen oorzaken en gevolg zijn (toegespitist op de schepping dan).Het gaat er niet over dat het nog niet ontdekt is. Hoe langer de mens op deze aarde is hoe meer hij zal ontdekken en hoe meer hij zal kunnen bereiken. Maar om dingen te kunnen maken zal hij altijd ingridiënten nodig hebben. En als je ver genoeg terug gaat naar de oorsprong van alles dan kom je uit bij een creator.
Nu blijkt dat het ondefinieerbare nog geeneens ontdekt is, en hoe verder we terugkomen komen we bij een niet te definieren entiteit, maar als die enteit niet te definieren is kunnen we hem ook niet ontdekken, laat staan dat je zulke uitspraken kan doen over een entiteit, en let op, entiteit is al te veel gezegd, het is niet te definieren.
Beste Mysterieus, langzaam aan breek jij je eigen argumentatie af en maak je de oorspronkelijke vraag, geloof jij in de letterlijke uitleg van genesis, een metafoor tot een bewijsstuk dat "god" niet kan bestaan.
De resulterende "omschrijving" is een per definitie niet te definieren entiteit die nog ontdekt moet worden???
Laatst gewijzigd door bad_religion op 19 jul 2006 18:00, 1 keer totaal gewijzigd.
-
australnaut
- Berichten: 21
- Lid geworden op: 26 jun 2006 09:33
Er zijn een aantal probleempjes. Ten eerste is causaliteit niet echt makkelijk te definiëren. Stel dat je per ongeluk een kopje van tafel stuk laat vallen. Wat is de reden? Dat de kat bij jou op schoot moest springen? Jouw schrikreactie? Het feit dat Piet de kop te dicht bij het randje van de tafel heeft neergezet. Het feit dat jij een te kleine tafel hebt gekocht. Het feit dat de poten van de tafel te lang zijn? Het feit dat je geen hoogpolig tapijt hebt laten leggen? Het feit dat het kopje leeg en dus te licht was? Causaliteit is erg moeilijk te definiëren en om te zeggen dat iets door iets anders wordt veroorzaakt in principe te kort door de bocht, ook al is het in praktijk vaak handig.mysterieus2000 schreef: Het gaat er niet over dat het nog niet ontdekt is. Hoe langer de mens op deze aarde is hoe meer hij zal ontdekken en hoe meer hij zal kunnen bereiken. Maar om dingen te kunnen maken zal hij altijd ingridiënten nodig hebben. En als je ver genoeg terug gaat naar de oorsprong van alles dan kom je uit bij een creator.
Verder trap je in een soort Zenos-paradox. Zeno kwam tot de conclusie dat Achilles een schildpad nooit zou kunnen inhalen, omdat zodra hij de afstand tot de schildpad af zou leggen, zou de schildpad al een eindje verder zijn, en zou hij die afstand ook moeten inhalen, enz. enz. We weten echter dat dit oneindig aantal afstandjes bij elkaar opgetelt een eindig getal geeft. Dus anders dan wat Zeno dacht, hoeft Achilles geen oneindige afstand af te leggen, maar slechts een eindige, ook al bestaat die uit een oneindig aantal afstandjes. En net zo kan het heelal uit een oneindige reeks gebeurtenissen bestaan, en toch eindig zijn.
Tenslotte is volgens een gangbaar model van het heelal de vraag naar wat er voor de oerknal was gewoon niet gedefinieerd. Net zoals niet gedefinieerd is wat ten noorden van de noordpool is. Van alles op deze aardkloot bestaat er wel iets ten noorden. Behalve van de noordpool dan. Te vragen wat ten noorden van de noordpool zou zijn, is gewoon onzin. Niet omdat er niets ten noorden "bestaat", maar omdat het een onzinnige vraag is. Net zoals het onzin om te vragen welke smaak 25 graden Celsius heeft. Smaken van temperaturen zijn domweg niet gedefinieerd. Natuurlijk kun je zeggen dat de smaak van 25 C god is, of dat god ten noorden van de noordpool is, maar het is en blijft onzin.
austral
PS: En als er zoiets als een oeroorzaak zou bestaan, voorzover het kan bestaan, dan heb je nog problemen. Maar daar heb ik afgelopen week al eens naar zitten vragen (en nog geen antwoord op gehad (Niet dat ik dat iemand kwalijk neem)).
-
australnaut
- Berichten: 21
- Lid geworden op: 26 jun 2006 09:33
Je kunt nog een veel simpeler manier aangeven om de klassieke Zeno naar het rijk der fabelen te verwijzen: in de natuur bestaat niet zoiets als een oneindig kleine afstand. Dankzij Heisenberg wordt afstand op een gegeven moment 'fuzzy' en dus ongedefiniëerd; oftewel: je kunt op dat moment niet meer zeggen of Achilles nog wel achter de schildpad ligt. Met andere woorden: de oneindige reeks wordt op een gegeven moment afgebroken, is dus eindig en wordt dus in een eindige tijd voltooid. Achilles haalt daarom de schildpad in. Niks geen moeilijk gedoe met convergerende oneindige reeksenaustralnaut schreef:Verder trap je in een soort Zenos-paradox. Zeno kwam tot de conclusie dat Achilles een schildpad nooit zou kunnen inhalen, omdat zodra hij de afstand tot de schildpad af zou leggen, zou de schildpad al een eindje verder zijn, en zou hij die afstand ook moeten inhalen, enz. enz. We weten echter dat dit oneindig aantal afstandjes bij elkaar opgetelt een eindig getal geeft. Dus anders dan wat Zeno dacht, hoeft Achilles geen oneindige afstand af te leggen, maar slechts een eindige, ook al bestaat die uit een oneindig aantal afstandjes. En net zo kan het heelal uit een oneindige reeks gebeurtenissen bestaan, en toch eindig zijn.
.Maar dit terzijde.
I think, and ever shall think, that it cannot be wrong to defend one's opinions with arguments, founded upon reason, without employing force or authority. ---Niccolò Machiavelli
Lieve Daniella,
Warm hé?
Ik hou me op de been met koffie, bier, zware shag en andere genotsmiddelen. Ik hoop dat jij je tempel niet vervuilt met deze door de Almachtige geschapen middelen.
Daarnaast drink ik behoorlijk veel water, het lijkt er zelfs op dat ik niet zonder dit Goddelijke vocht kan leven. In Genesis lees ik dat het water er al was vóór de schepping en ik ga er vanuit dat God het water niet geschapen heeft.
Is mijn conclusie juist?
Vriendelijke groet.
Je vriend,
Stan
Warm hé?
Ik hou me op de been met koffie, bier, zware shag en andere genotsmiddelen. Ik hoop dat jij je tempel niet vervuilt met deze door de Almachtige geschapen middelen.
Daarnaast drink ik behoorlijk veel water, het lijkt er zelfs op dat ik niet zonder dit Goddelijke vocht kan leven. In Genesis lees ik dat het water er al was vóór de schepping en ik ga er vanuit dat God het water niet geschapen heeft.
Is mijn conclusie juist?
Vriendelijke groet.
Je vriend,
Stan
Je hebt antwoord gehad.cymric schreef:Die vraag mag mysterieus2000 in dit draadje beantwoorden; ik wacht daar in ieder geval nog steeds op een antwoord van Jessy dat waarschijnlijk niet meer zal komen.
Zie de zin in de onzin en de onzin in de zin.
Nee: ik heb incomplete en onlogische antwoorden gehad, te vergelijken met het opschrijven van 5 als ik aan je zou vragen hoeveel 2 + 2 is. Dat zijn dus geen antwoorden. Je mag ook als antwoord neerpennen 'Ik weet het niet', maar dat doet je eigen geloof/opinie/... natuurlijk als een kaartenhuis in elkaar zakken, waarmee je mijn vierde aanbeveling in Hoe voer ik een goede discussie op Freethinker---wees eerlijk tegen jezelf---met voeten treedt.
Het maakt mij niet uit wat je verder gelooft, maar voor de lurker is het overduidelijk dat jouw gedachten vooralsnog op drijfzand zijn gebaseerd.
Het maakt mij niet uit wat je verder gelooft, maar voor de lurker is het overduidelijk dat jouw gedachten vooralsnog op drijfzand zijn gebaseerd.
I think, and ever shall think, that it cannot be wrong to defend one's opinions with arguments, founded upon reason, without employing force or authority. ---Niccolò Machiavelli
Wat jij onlogish en incompleet vind, is voor een ander zo klaar als een klontje. Als jij verondersteld dat ik 5 zeg op 2+2 betekend dit alleen dat je er niets van begrijpt. Daar jij immers inplaats van 4 een 5 invult.cymric schreef:Nee: ik heb incomplete en onlogische antwoorden gehad, te vergelijken met het opschrijven van 5 als ik aan je zou vragen hoeveel 2 + 2 is. Dat zijn dus geen antwoorden. Je mag ook als antwoord neerpennen 'Ik weet het niet', maar dat doet je eigen geloof/opinie/... natuurlijk als een kaartenhuis in elkaar zakken, waarmee je mijn vierde aanbeveling in Hoe voer ik een goede discussie op Freethinker---wees eerlijk tegen jezelf---met voeten treedt.
Het maakt mij niet uit wat je verder gelooft, maar voor de lurker is het overduidelijk dat jouw gedachten vooralsnog op drijfzand zijn gebaseerd.
Bovendien intresseert het me niet of ik geloofwaardig wordt bevonden of niet.
Zie de zin in de onzin en de onzin in de zin.
-
bad_religion
Nee: dat is een logische fout, namelijk een 'non sequitur' (nummer 14 in mijn handleidinkje). Als iemand met een non sequitur strooit, is dat voor de ander per definitie onzin en heeft hij dus het recht om nadere tekst en uitleg te vragen. En aangezien het in een discussie om begrip bij BEIDE partijen gaat, kan jij er niet eenzijdig mee wegkomen. Anders voer je geen discussie: dan ben je een klein kind dat met zijn vingers in zijn oren Ik hoor niets! brult.Jessy schreef:Wat jij onlogish en incompleet vind, is voor een ander zo klaar als een klontje. Als jij verondersteld dat ik 5 zeg op 2+2 betekend dit alleen dat je er niets van begrijpt. Daar jij immers inplaats van 4 een 5 invult.
Met alle respect, heb je nou nog niet door dat dit op dit forum ontstellend belangrijk is? Wat doe je hier dan eigenlijk? Geef maar geen antwoord, de kans is groot dat ik het toch niet begrijp.Bovendien intresseert het me niet of ik geloofwaardig wordt bevonden of niet.
I think, and ever shall think, that it cannot be wrong to defend one's opinions with arguments, founded upon reason, without employing force or authority. ---Niccolò Machiavelli
Hallo Daniella, misschien dat je het in alle drukte op dit forum over het hoofd hebt gezien: hier http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 5413#35413 is mijn reactie.
Vriendelijke groet..
Vriendelijke groet..
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)
-
australnaut
- Berichten: 21
- Lid geworden op: 26 jun 2006 09:33
Helaas zal Heisenberg je niet echt helpen. Heisenberg heeft betrekking waarneming van dingen. Dus het is onmogelijk om positie en momentum met onbeperkte nauwkeurigheid waar te nemen, maar dat betekend niet dat een deeltje niet op een willekeurige afstand kan zijn. Recentelijk zijn er theorieën dat ruimtetijd niet continu is, maar voorlopig moeten we daar gewoon vanuit gaan. En zeker Heisenberg ging hier van uit.cymric schreef: Je kunt nog een veel simpeler manier aangeven om de klassieke Zeno naar het rijk der fabelen te verwijzen: in de natuur bestaat niet zoiets als een oneindig kleine afstand. Dankzij Heisenberg wordt afstand op een gegeven moment 'fuzzy' en dus ongedefiniëerd; oftewel: je kunt op dat moment niet meer zeggen of Achilles nog wel achter de schildpad ligt. Met andere woorden: de oneindige reeks wordt op een gegeven moment afgebroken, is dus eindig en wordt dus in een eindige tijd voltooid. Achilles haalt daarom de schildpad in. Niks geen moeilijk gedoe met convergerende oneindige reeksen
austral
-
mysterieus2000
- Forum fan
- Berichten: 335
- Lid geworden op: 08 jun 2006 08:16
- Contacteer:
Enkele antwoorden :
Dokter who vroeg : Is er dan niet een creator, creator nodig. Neen want God is eeuwig. Hij was er altijd, Hij is van een andere dimensie (Geest) en heeft materie gemaakt.
Stanhope : water was er voor de schepping. Dus God heeft het water niet geschapen. conclusie juist ? Neen. Toen de aarde geschapen was, was alles bedekt met water. Dus God heeft water geschapen.
Bad Religion :
Hoe lijm ik letterlijke interpretatie en wenschappelijke uitleg.vb. Iemand zegt zij heeft soep gemaakt. - God sprak = hij maakte de soep
wetenschappelijke uitleg is het kookboek.
Bewijs van het bestaan van God : leven
Wat zijn de juiste proporties van het universum : Uit menselijk oogpunt zijn er geen juiste proporties. Alleen een schepper weet waarom hij het zo gemaakt heeft. Om menselijk leven te herbergen moesten de juiste verhoudingen er wel zijn van de aarde en de planeten.
Grote van het universum is verspilling. Universum is niet voor de mens gemaakt
Malaria muggen : Door zondeval is er ziekte ontstaan.
Christelijke hypothese dichte massa was er altijd : misschien een misverstand ? Christenen zeggen niet dat dichte massa er altijd was. God is de schepper van alle materie.
Wat is er wonderlijk aan iets dat er altijd was ? Als er plotseling iets is wat er daarvoor niet was dan dan moet het ontstaan zijn. Hoe kan iets ontstaan uit niets. Ik geloof dat zichtbare dingen kunnen voortkomen uit onzichtbare dingen. God was en is er altijd.
Jij concludeert dat God ondefinieerbaar is. Omdat Hij niet met de rede te bevatten is. Voor christenen is Hij heel goed definieerbaar maar Hij is meer dan wat we kunnen beredeneren. Schepper, almachtige, alomtegenwoordige, Eeuwige enz.
Wetenschap omhelzen als wonder van God : De schepping is het wonder van God. De wetenschap laat die wonderen zien
beperkte kennis en logica - de hiaten in onze kennis wordt opgevuld door God : God is meer dan het verklaren van verschijnselen die niet met rede kunnen verklaard worden.De wetenschap probeert verschijnselen te verklaren. God is de oorsprong van de verschijnselen en koppelt de onzichtbare wereld aan de zichtbare.
De bijbel geeft een verklaring voor hiaten in onze kennis van God. De zondeval bracht scheiding tussen God en mens. Alleen als we opnieuw geboren worden uit water en Geest kunnen we God kennen. Maar iedereen kan weten dat God bestaat door naar de schepping te kijken.
Definitie van orde : alle omstandigheden die nodig zijn om leven mogelijk te maken
Afwijzen van een ondefineerbaar iets : Voor mensen die niet opnieuw geboren zijn is het ondefinieerbaar voor de anderen niet.
Over tijd en oorzaak en gevolg kun je dat nog even anders formuleren zodat ik het beter begrijp ?
Conclusie :Het grote verschil in onze kijk op de dingen is volgens mij dat ik God wel kan definieren en dat Hij toch al wel ontdekt is. In de wetenschap is er nog van alles te ontdekken en in de theologie ook
Austral
Kennis over de oerknal : Ik ben niet de bijbel gaan lezen om de achtergrond van de oerknal te verklaren. Ik ben de bijbel gaan lezen om God beter te begrijpen.
Ik ben me in God gaan interesseren omdat ik enerzijds antwoorden zocht voor bepaalde verschijnselen zoals reïncarnatie, hypnose enz. en anderzijds omdat ik getuigenissen las en hoorde van mensen over Jezus. Ik wil ook weten in hoeverre ik de bijbel kan vertrouwen. Als ik hem niet kan vertrouwen op dingen die te bewijzen zijn of die door de wetenschap te verklaren zijn, hoe kan ik hem dan vertrouwen voor dingen in de toekomst, of als het gaat over onzichtbare dingen. Daarom ben ik ook geïntresseerd in de oerknal, ovolutietheorie maar ook gewoon in wat mensen geloven, en meemaken. Verder zijn er ook mijn persoonlijke ervaringen. Zodat ik het dagelijkse leven kan vergelijken met de bijbel.
Groetejs Daniella
Dokter who vroeg : Is er dan niet een creator, creator nodig. Neen want God is eeuwig. Hij was er altijd, Hij is van een andere dimensie (Geest) en heeft materie gemaakt.
Stanhope : water was er voor de schepping. Dus God heeft het water niet geschapen. conclusie juist ? Neen. Toen de aarde geschapen was, was alles bedekt met water. Dus God heeft water geschapen.
Bad Religion :
Hoe lijm ik letterlijke interpretatie en wenschappelijke uitleg.vb. Iemand zegt zij heeft soep gemaakt. - God sprak = hij maakte de soep
wetenschappelijke uitleg is het kookboek.
Bewijs van het bestaan van God : leven
Wat zijn de juiste proporties van het universum : Uit menselijk oogpunt zijn er geen juiste proporties. Alleen een schepper weet waarom hij het zo gemaakt heeft. Om menselijk leven te herbergen moesten de juiste verhoudingen er wel zijn van de aarde en de planeten.
Grote van het universum is verspilling. Universum is niet voor de mens gemaakt
Malaria muggen : Door zondeval is er ziekte ontstaan.
Christelijke hypothese dichte massa was er altijd : misschien een misverstand ? Christenen zeggen niet dat dichte massa er altijd was. God is de schepper van alle materie.
Wat is er wonderlijk aan iets dat er altijd was ? Als er plotseling iets is wat er daarvoor niet was dan dan moet het ontstaan zijn. Hoe kan iets ontstaan uit niets. Ik geloof dat zichtbare dingen kunnen voortkomen uit onzichtbare dingen. God was en is er altijd.
Jij concludeert dat God ondefinieerbaar is. Omdat Hij niet met de rede te bevatten is. Voor christenen is Hij heel goed definieerbaar maar Hij is meer dan wat we kunnen beredeneren. Schepper, almachtige, alomtegenwoordige, Eeuwige enz.
Wetenschap omhelzen als wonder van God : De schepping is het wonder van God. De wetenschap laat die wonderen zien
beperkte kennis en logica - de hiaten in onze kennis wordt opgevuld door God : God is meer dan het verklaren van verschijnselen die niet met rede kunnen verklaard worden.De wetenschap probeert verschijnselen te verklaren. God is de oorsprong van de verschijnselen en koppelt de onzichtbare wereld aan de zichtbare.
De bijbel geeft een verklaring voor hiaten in onze kennis van God. De zondeval bracht scheiding tussen God en mens. Alleen als we opnieuw geboren worden uit water en Geest kunnen we God kennen. Maar iedereen kan weten dat God bestaat door naar de schepping te kijken.
Definitie van orde : alle omstandigheden die nodig zijn om leven mogelijk te maken
Afwijzen van een ondefineerbaar iets : Voor mensen die niet opnieuw geboren zijn is het ondefinieerbaar voor de anderen niet.
Over tijd en oorzaak en gevolg kun je dat nog even anders formuleren zodat ik het beter begrijp ?
Conclusie :Het grote verschil in onze kijk op de dingen is volgens mij dat ik God wel kan definieren en dat Hij toch al wel ontdekt is. In de wetenschap is er nog van alles te ontdekken en in de theologie ook
Austral
Kennis over de oerknal : Ik ben niet de bijbel gaan lezen om de achtergrond van de oerknal te verklaren. Ik ben de bijbel gaan lezen om God beter te begrijpen.
Ik ben me in God gaan interesseren omdat ik enerzijds antwoorden zocht voor bepaalde verschijnselen zoals reïncarnatie, hypnose enz. en anderzijds omdat ik getuigenissen las en hoorde van mensen over Jezus. Ik wil ook weten in hoeverre ik de bijbel kan vertrouwen. Als ik hem niet kan vertrouwen op dingen die te bewijzen zijn of die door de wetenschap te verklaren zijn, hoe kan ik hem dan vertrouwen voor dingen in de toekomst, of als het gaat over onzichtbare dingen. Daarom ben ik ook geïntresseerd in de oerknal, ovolutietheorie maar ook gewoon in wat mensen geloven, en meemaken. Verder zijn er ook mijn persoonlijke ervaringen. Zodat ik het dagelijkse leven kan vergelijken met de bijbel.
Groetejs Daniella
-
mysterieus2000
- Forum fan
- Berichten: 335
- Lid geworden op: 08 jun 2006 08:16
- Contacteer:
Dat zoeken we morgen even uit !!Devious schreef:Hallo Daniella, misschien dat je het in alle drukte op dit forum over het hoofd hebt gezien: hier http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 5413#35413 is mijn reactie.
Vriendelijke groet..
Groetjes Daniella