axxyanus schreef:Blues Bob schreef:Als hij beschrijft wat hij bedoelt, en hij toont vervolgens dat construct aan, dan maakt het me geen fluit uit of hij het vrije wil of hatseflatsie noemt. Dat is een groot verschil met het construct god, wat een niet falsificeerbaar / niet aantoonbaar construct is, per definitie.
Dan heb je ofwel geen belangstelling in eerlijke communicatie of je hebt nog niet vaak meegemaakt hoe eerlijke communicatie totaal onmogelijk gemaakt wordt door dit soort gedrag. Iemand mag nog zo vaak uitleggen wat hij bedoeld met een bepaald woord. Als die uitleg niet overeenkomt met een redelijk aanvaarde betekenis die het al heeft, wordt het gewoon een janboel.
Het is algemeen aanvaard dat vrije wil geen algemeen aanvaarde definitie kent. De wetenschappelijke consensus is dat een definitie vermeld op het moment dat:
1. Meerdere gangbare definities zijn voor een bepaald construct
2. Je (beargumenteerd) afwijkt van een gangbare definitie.
Dát vind ik eerlijk zijn in communicatie. Ik ben niet bereid dit standpunt op te geven, omdat jij dat oneerlijk zou vinden. Wel zou ik je willen vragen te overdenken waarom je dat oneerlijk vind. Het maakt voor de geldigheid van jouw redenatie tav de door jou gebruikte definitie van vrije wil niet zoveel uit.
Zie ook de posts in:
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 15#p354431" onclick="window.open(this.href);return false;
PvV schreef:
De bijeenkomst lijkt tot een min of meer gedeelde visie te komen, waarbij wellicht de verschillen in beschrijving groter zijn dan de verschillen in waardering. (is het woord “vrije wil” teveel beladen?; Waar hebben we dat meer gehoord?)
Daar waar men het oneens is, geeft men toch meestal toe dat er (nog) geen zwart/witte waarheid is, en dat sommige concepten in meer of mindere mate gebruikt kunnen worden, ook al vindt men persoonlijk een ander concept meer elementair.
Onlangs kwam ik erachter dat er 13 gangbare, geaccepteerde definities van responsiviteit zijn. Oneerlijke communicatie betekent, dat de meeste studies die ik gelezen heb geen definitie geven van responsiviteit, hoewel aan de andere kant de gebruikte methode om dit te onderzoeken en waarde om uit te drukken welleens voldoende kan zijn voor de getrainde lezer. Het punt is dat menigeen die de informatie gebruikt niet een getrainde lezer is, of geen toegang heeft tot het brondocument. Dit maakt het interpreteren van die informatie nogal eens lastig.
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 65#p359761" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 65#p359866" onclick="window.open(this.href);return false;
Het kan in theorie mooi klinken om de mensen hun eigen betekenis aan een woord te laten geven, als ze maar uitleggen welke betekenis dat was. Mijn ervaring is dat het in de praktijk zelden werkt.
Zoals PvV al aangaf, dat is de beperking van taal. Het is geen wiskunde, en zelfs dan is het van belang aan te geven welke wiskunde je waarom toegepast hebt.
axxyanus schreef:Maar dat hoort WMB gewoon tot het vraagstuk van de vrije wil.
Zoals al eerder gesteld, dat interesseert mij weinig, of dat tot het vraagstuk van de vrije wil vind vallen. Zeker als je niet accepteert dat er een vrije wil is, dan is die er ook niet bij andere dieren. Tenzij je meent dat mensen geen vrije wil kennen en bepaalde andere dieren wel. Maar dat mag je dan uitleggen in een ander topic. Ik kan mij de fascinatie voor de menselijke vrije wil net zo goed voorstellen als de fascinatie voor het menselijke brein. Hoewel dat gewoon uiteindelijk gewoon een subjectieve persoonlijke voorkeur is. Wat mij betreft is het in deze discussie vooral de discussie welke constructen nu besproken worden en of ze aantoonbaar, danwel aangetoond zijn.
Daarbij hoort de methodieken om een bepaald construct aan te tonen, wel degelijk van belang. En daarbij hoort ook de acceptatie dat als discipline a een construct beter kan aantonen, dan discipline b, discipline a met argumenten niet zomaar aan de kant geschoven kan worden. Natuurlijk is het interessant als disciplines elkaar tegen lijken te spreken, en te zien waar die spanning op berust, hoe die op te lossen, en de theorie zodanig te beschouwen dat deze intern consistent is(ook met inbegrip van verschillende disciplines).
Wat m.i. onwenselijk is, is dat we 1 discipline de gulden standaard maken voor een breed construct. Door het verschil in paradigma, is het juist goed als verschillende disciplines dit construct verschillend benaderen. Daar passen wellicht verschillende definities bij. Hierbij kun je ook verschillen in theorie achter het in kaart brengen van het construct (klassieke testtheorie vs. generaliseerbaarheidstheorie). Het is geen punt een construct via diverse paradigma's te benaderen, zolang contradicties maar beschreven blijven. Dat is het onderzoeksdomein wat prioriteit kent. Ik blijf zeggen, wat ik steeds zeg, we hoeven nu echt nog geen antwoord te geven of vragen waar we niet genoeg over weten. Die realiteit hoef je niet voor weg te lopen.
Let wel, om op de OP te komen, ik ben geen fan van persoonlijke theorieen. En waar mogelijk en nuttig moet zoveel mogelijk consensus zijn over begrippen. M.I. is dat voor wat betreft vrije wil onvoldoende. Ik vermijd die term dan ook. Wel is het van belang vast te stellen, ook als het over een begrip gaat, dat beide partijen over hetzelfde construct spreken, als ze een begrip noemen. Philipse en consorten benoemen kraakhelder, dat hetgeen wat neurologen als Schwaab en Lamme in populair wetenschappelijke werken benoemen als een contradictie is van vrije wil, zwakke argumenten zijn omdat ze het construct vrije wil niet voldoende afdekken met de experimenten die ze noemen. Ik begrijp zelfs dat het verwijt is dat de verkeerde theorie achter de metingen zit, tav het doel van de metingen (discussie klassieke testtheorie vs. generaliseerbaarheidstheorie). De vraag is die men zichzelf eerst zou moeten stellen, voor men in discussie gaat: "welk construct heb ik het nu over". In de loop van de tijd heeft het filosofische begrip vrije wil een ander construct toegewezen gekregen. Laten we vooral die constructen onderzoeken, benoemen, en daar duidelijk over zijn. En die verschillen in welk construct benoemd wordt met vrije wil, dat is niet zo'n punt, maar blijf juist reageren op de inhoud. Dat blijft toch wel mijn standpunt.
axxyanus schreef:
Ik hoop alleen dat we de gedachtenwisseling kunnen beperken tot één of ander intern geproduceerde eigenschap (door hersenen, programmatuur of iets dergelijks) en niet steeds opnieuw zijpaadjes moeten opkuisen omdat mensen het hebben over het ontbreken van buitensporige externe druk.
Hiermee definieer je vrije wil dus als een intern geproduceerde eigenschap (neurologie). Prima, maar als je vervolgens anderen meent te moeten betichten van het kapen van een begrip, dan mag je eerst aantonen dat traditioneel vrije wil te maken heeft met enkel neurologie. Dat is eerder iets nieuws, dan dat het begrip een bepaalde controle over gedrag betreft. Dat iemand het dan liever zelfdressuur noemt, is mij om het even.
Groet,
Bob
(het spijt me, maar mensen kunnen het nu eenmaal niet laten om woorden in meerdere betekenissen te gebruiken; Je kunt er maar beter mee leren leven)
