De oorsprong van de kerk

[MoreTime]

Goedgelovige Christenen kun je alleen met de bijbel iets duidelijk maken. Deze tekst uit Judas zullen zij op geen enkele manier kunnen uitleggen. Ik weet zelf niet uit mijn hoofd andere voorbeelden. Mocht iemand ze hebben dan hoor ik het graag.

Heb jij het vers voor mij waar dit staat in Judas en en Henoch? Alvast dank.

[Salomon]

Goedgelovige Christenen kun je alleen met de bijbel iets duidelijk maken. Deze tekst uit Judas zullen zij op geen enkele manier kunnen uitleggen. Ik weet zelf niet uit mijn hoofd andere voorbeelden. Mocht iemand ze hebben dan hoor ik het graag.

Heb jij het vers voor mij waar dit staat in Judas en en Henoch? Alvast dank.

Ik heb alleen de aanhaling in Judas voor je. Met het boek Henoch ben ik zelf ook niet bekend.

Judas:
14 Zij zijn het ook over wie Henoch, de zevende vanaf Adam, geprofeteerd heeft toen hij zei: ‘Ik zie de Heer komen met zijn heilige tienduizendtallen 15 om over allen zijn vonnis uit te spreken; alle goddeloze zondaars zal hij veroordelen voor alle goddeloze daden die ze in hun goddeloosheid bedreven hebben en voor de harde woorden waarmee ze hem hebben beledigd.’ 16 Ze doen niets anders dan zeuren en zagen, ze laten zich leiden door hun begeerten, brallen maar wat en praten anderen naar de mond om er zelf beter van te worden.

[Salomon]

[
De deuterocanonieke boeken zijn met de reformatie niet uit de bijbels gelaten. Wel hebben de protestanten gekozen voor de Hebreeuwse Bijbel als gezaghebbendste deel van het oude Testament. Ze namen dus in feite de Joodse canon over voor wat betreft het OT.

Pas later hebben boekdrukkers de deuterocanonieke weggelaten uit praktische overwegingen.

Terwijl in Deuterocanonieke boeken teksten staan die verwijzen naar Jezus. Of op zijn minst op hem van toepassing kunnen worden gebracht. Een voorbeeld heb ik uit Wijsheid 5:
1 Dan zal de rechtvaardige zijn vijanden volkomen vrijmoedig tegemoet treden, allen die hem verdrukten en zijn inspanningen belachelijk maakten. 2 Als ze hem zien worden ze door hevige schrik bevangen, zijn wonderbaarlijke redding wekt grote ontsteltenis. 3 Ze zullen zuchten en steunen van spijt en ontzetting, en tegen elkaar zeggen: 4 ‘Dat is de man die wij ooit tot het mikpunt van spot en hoon hebben gemaakt, dwazen dat we waren! We vonden zijn leven onzinnig en zijn dood een vernedering. 5 Maar kijk hoe hij nu als een kind van God wordt beschouwd en het lot van de engelen deelt! 6 Blijkbaar zijn wij van de weg van de waarheid afgedwaald. Het licht van de gerechtigheid heeft voor ons niet geschenen, de zon is voor ons niet opgegaan. 7 We zijn verstrikt geraakt in dorens van wetteloosheid en verderf, we zijn door een ongebaande wildernis getrokken, en van de weg van de Heer wilden wij niet weten.

[Vilaine]

Voor de liefhebber:

1 Henoch
9. En zie! De Heer is met zijn heilige myriaden gekomen om aan allen het oordeel te voltrekken,
en om alle goddelozen te vernietigen; om alle vlees schuldig te verklaren betreffende al hun goddeloze daden die zij op goddeloze wijze bedreven hebben en betreffende alle aanstootgevende dingen die goddeloze zondaars tegen Hem gesproken hebben.

[Rereformed]

Overigens verwijst ook 2 Petrus naar het boek van Henoch. De schrijver van 2 Petrus hield dat boek dus ook voor betrouwbare informatie.

Erg interessant en nieuwe informatie voor mij! Kun je de verzen noemen uit 2 Petrus waar het hier om gaat?

2 Petrus 2:4:
"4 Immers, God heeft zelfs engelen die gezondigd hadden niet gespaard maar hen in de Tartarus geworpen. Daar, in de diepste duisternis, blijven ze opgesloten om hun vonnis af te wachten."

Ook 1 Petrus 3: 19 is een verwijzing naar diezelfde mythe over gevangen gezette engelen die uit het Boek van Henoch komt:

"18 Ook Christus immers heeft, terwijl hij zelf rechtvaardig was, geleden voor de zonden van onrechtvaardigen, voor eens en altijd, om u zo bij God te brengen. Naar het lichaam werd hij gedood maar naar de geest tot leven gewekt. 19 Hij is naar de geesten gegaan die gevangen zaten, om dit alles te verkondigen 20 aan hen die ten tijde van Noach weigerden te gehoorzamen, toen God geduldig wachtte en de ark gebouwd werd.

Het boek van Henoch is de oorsprong van het geloof dat de zonde uiteindelijk het gevolg is van een zondeval van engelen. Het christelijk geloof heeft die ideeën overgenomen, maar het orthodoxe jodendom niet. In de dialoog tussen (de christen) Justinus Martelaar en de (jood) Trypho laat laatstgenoemde weten dat het boek van Henoch naar zijn mening godslastering is:

"De uitspraken van God zijn heilig, maar jouw uitleggingen zijn pure verzinsels, zoals ik je duidelijk heb laten zien; sterker nog: zelfs godslastering, aangezien je beweert dat engelen zondigden en in opstand kwamen tegen God." (Dialoog 79)

In het vroege christendom is geloof in dit boek nog algemeen. Naast de verwijzingen ernaar in sommige NT geschriften laat de brief van Barnabas (16:4) weten dat het geïnspireerd is en denken ook vele kerkvaders er zo over: Justinus Martelaar, Athenagoras, Clement van Alexandrië, Irenaeus and Tertullianus. De laatste geeft als reden dat het veel profetieën bevat aangaande Christus.

Het christelijk geloof zit daarom met een hoogst eigenaardig probleem: het aanvaardt een hoop ideeën die gebaseerd zijn op leringen uit een boek dat uiteindelijk verworpen is als niet geïnspireerd.

[MoreTime]

Het boek van Henoch is de oorsprong van het geloof dat de zonde uiteindelijk het gevolg is van een zondeval van engelen. Het christelijk geloof heeft die ideeën overgenomen, maar het orthodoxe jodendom niet. In de dialoog tussen (de christen) Justinus Martelaar en de (jood) Trypho laat laatstgenoemde weten dat het boek van Henoch naar zijn mening godslastering is:

"De uitspraken van God zijn heilig, maar jouw uitleggingen zijn pure verzinsels, zoals ik je duidelijk heb laten zien; sterker nog: zelfs godslastering, aangezien je beweert dat engelen zondigden en in opstand kwamen tegen God." (Dialoog 79)

Ik heb nog even verder gelezen op wikisource in de dialoog tussen Justinius martelaar en de (fictieve) Trypho.
Op zich wel opvallend hoe vast veel van de leer van het christendom toen al was. Toegegeven dat men qua canonvorming het nog niet eens was, toch zijn het merendeel van de christelijke dogma's al uitgekristalliseerd. Datzelfde vind je ook als je Ireneaus gaat lezen. Hebben christenen niet goede papieren met deze kerkvaders? Is het niet bijzonder dat een geloof al in een vroeg stadium zo vast en omlijnt wordt beschreven (de verschillen natuurlijk daargelaten)?

[Rereformed]

Is het niet bijzonder dat een geloof al in een vroeg stadium zo vast en omlijnt wordt beschreven (de verschillen natuurlijk daargelaten)?

Niet wanneer je beseft dat veel ervan al in het joodse geloof gemeengoed was geworden voordat het christelijk geloof ontstond. In het christelijk geloof staat bijvoorbeeld de apocalyptiek centraal, maar die werd in de voorgaande twee eeuwen al ontwikkeld. Studie van het boek van Henoch kan daarom zeer verhelderend zijn.

[MoreTime]

Typisch trouwens hoe men toch om de hete brij heen draait. Op wikipedia lezen we dit:

Under the heading of canonicity, it is not enough to merely demonstrate that something is quoted (or Paul's quotation of Epimenides's "All Cretans are liars" in Titus 1:12 would grant canonicity to the works of Epimenides). Instead, it is necessary to demonstrate the nature of the quotation.In the case of the Jude 14 quotation of 1 Enoch 1:9, it would be difficult to argue that Jude does not quote Enoch since he cites Enoch by name. However, there remains a question as to whether the author of Jude attributed the quotation believing the source to be the historical Enoch before the flood or a midrash of Deut 33:2–3.

Een achterdeurtje dus voor de Apologeet. Het valt bijna niet te ontkennen dat Judas inderdaad Henoch citeert, maar indien Henoch (of diegene die dit schrijft) enkel Deuteronomium middels een Midrash in interpreteert, dan staat het indirect toch bijna weer letterlijk in de Bijbel. En daarbij is het totaal niet helder of Judas het boek Henoch als canoniek beschouwde... Hmm, lastig
http://en.wikipedia.org/wiki/Book_of_Enoch" onclick="window.open(this.href);return false;

[MoreTime]

@Villaine: bedankt voor de quote uit Henoch.

Opvallend is ook deze:

Henoch Hoofdstuk 40
1 En daarna zag ik duizende duizenden en tienduizend maal tienduizenden, ik zag
een menigte die niet te tellen of in te schatten was, en die stond voor de Heer der
Geesten. 2 En aan de vier zijden van de Heer der Geesten zag ik vier wezens,
verschillend van diegenen die nooit slapen, en ik leerde hun namen: want de engel
die mij begeleidde maakte mij hun namen bekend, en toonde mij al de verborgen
dingen.

Dit zou zo in de Openbaring van Johannes passen. Nu is het volgens wikipedia een kip-en-ei verhaal, net als zo vaak het geval is met wie-beïnvloede-wie. Is de schrijver van Henoch beïnvloed door Johannes of andersom?

[Berjan]

@Villaine: bedankt voor de quote uit Henoch.

Opvallend is ook deze:

Henoch Hoofdstuk 40
1 En daarna zag ik duizende duizenden en tienduizend maal tienduizenden, ik zag
een menigte die niet te tellen of in te schatten was, en die stond voor de Heer der
Geesten. 2 En aan de vier zijden van de Heer der Geesten zag ik vier wezens,
verschillend van diegenen die nooit slapen, en ik leerde hun namen: want de engel
die mij begeleidde maakte mij hun namen bekend, en toonde mij al de verborgen
dingen.

Dit zou zo in de Openbaring van Johannes passen. Nu is het volgens wikipedia een kip-en-ei verhaal, net als zo vaak het geval is met wie-beïnvloede-wie. Is de schrijver van Henoch beïnvloed door Johannes of andersom?

Het lijkt mij geen kip en een ei verhaal, in dit geval is de kip (Henoch) er eerder dan het ei (Johannes).
Dat lijkt mij ook wel logisch, aangezien 2 Petrus er ook iets mee van doen heeft en dat is eerder geschreven dan Openbaring.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Eerste_boek_van_Henoch" onclick="window.open(this.href);return false;

[MoreTime]

Het lijkt mij geen kip en een ei verhaal, in dit geval is de kip (Henoch) er eerder dan het ei (Johannes).
Dat lijkt mij ook wel logisch, aangezien 2 Petrus er ook iets mee van doen heeft en dat is eerder geschreven dan Openbaring.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Eerste_boek_van_Henoch" onclick="window.open(this.href);return false;

De Engelse Wikipedia is wat uitgebreider. Daar lezen we dat van gedeeltes van het boek Henoch stukken zijn gevonden te Qumran, daarvan kun je redelijk een datum bepalen dus. Het gedeelte dat ik aanhaalde, waarin parabelen zitten met Openbaring, dat is nu juist niet gevonden. Vandaar dat er 'scholars' zijn die suggereren dat het misschien wel is toegevoegd door christenen. Dat wordt wel weer tegengesproken maar toch.

Repeatedly the specialists on I Enoch have come out in favor of the Jewish nature and its first century CE origin, and probable pre-70 date

'Probably' is niet heel zeker vind ik.

Verder ben ik het wel met je eens, dat de aanhalingen in 1/2Petrus en Judas daar wel vandaan moeten komen.

[Rereformed]

Een achterdeurtje dus voor de Apologeet. Het valt bijna niet te ontkennen dat Judas inderdaad Henoch citeert, maar indien Henoch (of diegene die dit schrijft) enkel Deuteronomium middels een Midrash in interpreteert, dan staat het indirect toch bijna weer letterlijk in de Bijbel. En daarbij is het totaal niet helder of Judas het boek Henoch als canoniek beschouwde... Hmm, lastig
http://en.wikipedia.org/wiki/Book_of_Enoch" onclick="window.open(this.href);return false;

Lastig en een achterdeurtje voor een mogelijke apologeet?
Laat je niet misleiden door het woordje 'midrash'.
Henoch 1:9 citeert eenvoudig de woorden die we in Deut. 33: 2-3 vinden. Voor iedere sobere moderne denker is dit sluitend bewijs dat het boek van Henoch uiteraard van later datum is dan de Torah en dus een pseudepigrafie is.
Dat Judas en Petrus Henoch als een autoriteit aanhalen laat overduidelijk zien dat zij zeer goedgelovig waren wat betreft de beweringen van dit geschrift.

[HJVorser]

Dat Judas en Petrus Henoch als een autoriteit aanhalen laat overduidelijk zien dat zij zeer goedgelovig waren wat betreft de beweringen van dit geschrift.

Maar niet minder goedgelovig dan een heleboel andere Joden in die tijd. Ze vielen dus niet echt uit de toon.

[MoreTime]

Dat Judas en Petrus Henoch als een autoriteit aanhalen laat overduidelijk zien dat zij zeer goedgelovig waren wat betreft de beweringen van dit geschrift.

Hoe schat jij dan het gedeelte in dat bekend staat als het Book of Parables, waarvan wikipedia zegt:

Presumed by western scholars to be written during 1st century BC or very beginning of 1st century AD.

Heeft Johannes op Patmos geleend uit deze hoofdstukken uit Henoch, of heeft de schrijver van dit gedeelte geleend van Johannes?

Deze vragen heb ik al zo vaak bij mezelf gesteld wanneer het ging om bijvoorbeeld invloeden van mythes of andere religies op de geschriften van het christendom. Heel zelden vind je echt overtuigend bewijs dat het christendom leentjebuur heeft gespeeld. Vandaar ook dat ik meer in de richting denk van een gelijktijdig ontstaan van bepaalde stukken uit de bijbel. Oftewel, de bijbel is beïnvloed door de heersende cultuur en men heeft niet simpelweg gedeeltes uit bijvoorbeeld Griekse mythologie gekopieerd.

Zo stelt wikipedia over Apollonius van Tyana (veel gebruikt door RM Price), verschillende geboortedata, verschillende redenen waarom men Jesus met Apollonius gingen vergelijken, allerlei theorieën, helaas geen echte keiharde feiten (voor zover dat in geschiedenis mogelijk is.)

[Rereformed]

Dat Judas en Petrus Henoch als een autoriteit aanhalen laat overduidelijk zien dat zij zeer goedgelovig waren wat betreft de beweringen van dit geschrift.

Maar niet minder goedgelovig dan een heleboel andere Joden in die tijd. Ze vielen dus niet echt uit de toon.

Dat de meeste toenmalige gelovigen niet eens lezen konden en de graad van goedgelovigheid nogal hoog was in die tijden is uiteraard bekend, maar dan eerder een argument te meer tegen de godsdienstige overtuigingen dan dat het een verontschuldiging zou zijn. Het is bekend dat het christelijk geloof veel van zijn kracht kreeg uit de grote aanhang van ongeschoolde mensen. Feuerbach heeft er ooit over geklaagd dat ook de doorsnee kerkvaders maar bar zelden uitblonken in hoge graad van ontwikkeldheid.
Hooggeschoolde personen, zoals de Sadduceeën, geloofden dan ook niet in die hele stroom van literatuur, met die bijbehorende grote lading aan nieuwe leringen, die in de paar eeuwen voor het ontstaan van de christelijke religie verzonnen was, zoals de kritische noot in de dialoog met Trypho, en de latere joodse canon laat zien.

Het boek van Henoch behoort tot een bibliotheek van apocalyptiek en via fantasieën uitgewerkte detaillering van verhalen die in de Torah maar erg cryptisch beschreven zijn en er dus sowieso al om vroegen om uitgewerkt te worden. Tesamen met de druk om nieuwe leringen een plaats te geven, waarvoor men uiteraard een autoriteit nodig had, liep dat uit op dit soort boeken.
Hoe populair dit soort geschriften waren laten ook de Sibyllijnse Orakelen zien.
Pseudepigrafieën werden voortdurend gefabriceerd, en vindt men zelfs in de latere canon van christelijke geschriften terug.