Is er leven na de dood ?

[LudwigEduardBoltzmann]

Wat maakt het eigenlijk uit of er leven is na de dood? Er valt door stervelingen toch geen zinnig woord over te zeggen. Je merkt uiteindelijk vanzelf of het wel of niet zo is.

En hoe dan ook, of er nu wel of juist geen leven is na de dood, het ontneemt je niet de verplichting die je hebt t.o.v. jezelf om er in dit leven het beste van te maken, hoe moeilijk dat soms ook kan zijn.

[LudwigEduardBoltzmann]

Wat maakt het eigenlijk uit of er leven is na de dood? Er valt door stervelingen toch geen zinnig woord over te zeggen. Je merkt uiteindelijk vanzelf of het wel of niet zo is.

En hoe dan ook, of er nu wel of juist geen leven is na de dood, het ontneemt je niet de verplichting die je hebt t.o.v. jezelf om er in dit leven het beste van te maken, hoe moeilijk dat soms ook kan zijn.

Oh, ik zie dat ik een beetje spuit elf ben met deze uitspraak. Nouja, weten jullie in elk geval hoe ik erover denk.

[mysterieus2000]

Ik heb het gelezen en ik moet zeggen.... dat is een mooi staaltje eenzijdige belichting van de geschiedenis.

Ja het is de christelijke kijk van de geschiedenis.

Ik vind ook dat je je er makkelijk vanaf maakt door te stellen dat het voor jou niet belangrijk is waar de bijbel vandaan komt, omdat het toch allemaal onderdeel is van een "heel ingewikkeld" plan, en dat god alle mythes geschapen heeft. Beste Daniella de mythes van de Egyptenaren zijn de oudste die er bestaan, bestonden voordat de bijbel nog geschreven moest worden.... Toch wel toevallig dat veel van die mythes overeenkomen met elkaar.

Ben je zeker dat ik dat zo gezegd heb ? Ik geloof namelijk dat de bijbel van God komt. Dat God mensen geïnspireerd heeft om deze boeken neer te schrijven en later ook mensen geleid heeft om deze boeken samen te bundelen tot één geheel. Ik beweer niet dat God deze mythes geschapen heeft. Maar dat de duivel vanaf het begin van de geschiedenis bezig is geweest om verwarring te zaaien. Ik geloof dat al deze mythes gebaseerd zijn op waargebeurde verhalen maar gemengd zijn met leugens. Naar het voorbeeld van de katholieke kerk. Waar men de datum van de geboorte van Jezus heeft laten samenvallen met Mithra, waar men een verering van Maria heeft ingevoerd gebaseerd op de koningin des hemels oftewel Semiramis, waar bvb de hoed van de paus een mijter is (wat het hoofddeksel van Mithra zou zijn en nog heel veel andere dingen die allemaal niets met de bijbel te maken hebben)
De mythes van de Egyptenaren zijn dan misschien wel ontstaan voor de bijbel geschreven is. De duivel was er al voor de eerste mens er was en zeker voor de Egyptenaren er waren.

Ik zal hier later nog uitgebreider op terug komen. Bovendien heb je nog steeds niet de opvallende overeenkomsten tussen verschillende mythes (die er eerder waren dan het verhaal over Jezus) beantwoord met een passende historische verklaring. Ik lees er enkel weer over de duivel.... Tja als je het zo wil gaan verdedigen.

Een hystorische verklaring ? Wat verwacht je van mij dat ik zeg ja het is waar een egyptische mythe is ontstaan voor de mythe van Jezus. Ik geloof dat de verhalen uit de evangeliën en handelingen echt gebeurd zijn, dus dat het zeker geen mythes zijn. Er is geen enkel verhaal en geen enkele andere god die zijn goddelijke status heeft afgelegd om mens te worden, te sterven als een mens en zo de weg vrij maakt voor de hemel.

En je hebt de volgende vragen ook nog steeds niet beantwoord:

Wonderen
Dionysos veranderde lang voor Jezus op wonderbaarlijke wijze water in wijn.

bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Christendom_en_syncretisme

Ik heb gezocht op internet maar nergens anders kunnen lezen buiten op wikipedia dat hij water in wijn veranderde. Wald dat hij de God van wijn, wijngaarden en dans was. Zijn gevolg waren nymfen, sirenen, saters en maenaden (natuurdemonen worden ze ook wel genoemd)

Uit de eredienst van Mithras is de tekst afkomstig: "Wie mijn bloed niet drinkt en mijn vlees niet eet zal geen verlossing ervaren." Een verwante tekst vindt men later enigszins anders geformuleerd terug in een passage bij het laatste avondmaal dat Jezus hield met zijn discipelen aan de vooravond van zijn kruisdood.

bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Christendom_en_syncretisme

Ook dit heeft niets met Mithras te maken. Mithra gaf niet zijn eigen bloed maar slachtte een stier. Misschien was er daarna wel een maaltijd met brood, wijn en vlees maar ik heb nergens kunnen achterhalen dat mithras dat ook zou gezegd hebben.
Deze tekst zou afkomstig zijn zarathustra (een perzische priester/Joodse profeet - tijdgenoot van Elia /Daniel ? Veel van zijn leer zou verwerkt zijn in het gnostiasme (Mithraisme en Perzische Islam)

Hoe komt het dat die teksten uit die mythe, die lang gezegd en geschreven zijn letterlijk overeenkomen met het dategene wat Jezus zei en deed? 1 simpele oplossing: de mythes zijn de bouwstenen voor de mythe van Christus.

En verklaar dit eens:

Ergens heb ik het vermoeden dat je deze vragen niet stelt omdat je er echt een antwoord op wil maar omdat je gewoon bevestigt wil zien wat je zelf al beslist hebt

Het is een feit dat ondanks alles wat er nu bekend is over de Egyptische geschiedenis van deze periode (bedenk wel dat scholastici tegenwoordig de annalen van de oude Egyptenaren met hetzelfde gemak kunnen lezen als een moderne krant), en het feit dat de geschiedenis van Egypte uit deze periode goed gedocumenteerd is, er in de annalen van Egypte zelf totaal geen bewijs te vinden is dat de gebeurtenissen uit het boek Exodus ooit hebben plaatsgevonden. bron: http://www.positief-atheisme.nl/pagina45.html

Het is blijkbaar zo dat er in de Egyptische geschiedenis niets te vinden is van een nederlaag. Verdrinking van een Farao en zijn leger. Dit zou normaal zijn omdat de nederlagen niet opgetekend werden enkel de overwinningen.
Het is wel zo dat rond 1400 V chr. een Farao leefde Amenhotep II. Hij was een sterke man, grote lichamelijke kracht en een liefhebber van veldslagen. Bekend om zijn wreedheid, en hij had duizenden gevangen. Die is gestorven op ongeveer 45 jarige leeftijd. Zijn grafkamer was nog niet helemaal klaar. Hij is niet opgevolgd door zijn oudste zoon maar door een jongere. Dit zou kunnen kloppen als de Farao verdronken was (en mijn lichaam later terug gevonden heeft) en zijn oudste zoon dood was. (Dit is ook de periode dat de Israelieten Egypte verlieten.

Ik zal hier een paar links toevoegen kun je zelf ook eens wat lezen :
http://www.bga.nl/nl/artikelen/chronbga.html over de uittocht
http://www.bga.nl/nl/artikelen/kameel.html bewering van die site dat er geen kamelen waren ten tijde van Abraham
http://www.tektonics.org/copycat/mithra.html over mithra
Over Dionysus :
http://nl.wikipedia.org/wiki/Dionysos

Groetjes Daniella

[Samante]

Maar dat de duivel vanaf het begin van de geschiedenis bezig is geweest om verwarring te zaaien. Ik geloof dat al deze mythes gebaseerd zijn op waargebeurde verhalen maar gemengd zijn met leugens.

Dus die duivel maakt het leven hier op aarde interessant.
Hoe je kunt geloven in de almacht van een god terwijl die een duivel moet dulden is voor mij nog steeds een vraag.

[HarrieMe]

Het evangeliseren wordt heviger. Wanneer stopt deze draad eens? Bijna 30 pagina’s met antwoorden op een vraag waarop niemand kan antwoorden. Behalve citaten uit vergeelde boeken en vragen om bewijs lees ik niets. De vraagsteller zelf geeft de meeste antwoorden. En dan moet ik serieus geloven dat die vraagsteller echt een antwoord wil?

[collegavanerik]

Het is een feit dat ondanks alles wat er nu bekend is over de Egyptische geschiedenis van deze periode (bedenk wel dat scholastici tegenwoordig de annalen van de oude Egyptenaren met hetzelfde gemak kunnen lezen als een moderne krant), en het feit dat de geschiedenis van Egypte uit deze periode goed gedocumenteerd is, er in de annalen van Egypte zelf totaal geen bewijs te vinden is dat de gebeurtenissen uit het boek Exodus ooit hebben plaatsgevonden. bron: http://www.positief-atheisme.nl/pagina45.html

Het is blijkbaar zo dat er in de Egyptische geschiedenis niets te vinden is van een nederlaag. Verdrinking van een Farao en zijn leger. Dit zou normaal zijn omdat de nederlagen niet opgetekend werden enkel de overwinningen.
Het is wel zo dat rond 1400 V chr. een Farao leefde Amenhotep II. Hij was een sterke man, grote lichamelijke kracht en een liefhebber van veldslagen. Bekend om zijn wreedheid, en hij had duizenden gevangen. Die is gestorven op ongeveer 45 jarige leeftijd. Zijn grafkamer was nog niet helemaal klaar. Hij is niet opgevolgd door zijn oudste zoon maar door een jongere. Dit zou kunnen kloppen als de Farao verdronken was (en mijn lichaam later terug gevonden heeft) en zijn oudste zoon dood was. (Dit is ook de periode dat de Israelieten Egypte verlieten.

Ik zal hier een paar links toevoegen kun je zelf ook eens wat lezen :
http://www.bga.nl/nl/artikelen/chronbga.html over de uittocht
http://www.bga.nl/nl/artikelen/kameel.html bewering van die site dat er geen kamelen waren ten tijde van Abraham

er is ook archeologisch geen spoor te vinden van een uittocht en een intocht. De Sinai was onbewoond, er zijn geen sporen van geweld in Kanaan.
De hebreeen waren analfabete kanaanieten en zijn vanuit de dalen de bergen gaan bewonen.

http://www.bga.nl/nl/artikelen/kameel.html bewering van die site dat er geen kamelen waren ten tijde van Abraham

deze publicatie is van 24 september 2000, lees silberman en finkelstein:

http://skeptically.org/oldtestament/id7.html
the camel caravan carrying “gum, balm, and myrrh.” In the Joseph story—reveals an obvious familiarity with the main products of the lucrative Arabian trade that flourished under the supervision of the Assyrian empire in the eighth-seventh centuries BCE

Het is dus de combinatie van kamelen en goederen die een anachronisme zijn. Bovendien praat Abrabam (zonder tolk) met heersers van volken die in zijn tijd niet eens bestonden. Genesis staat stijf van de anachronismen.

[Deadline]

Ben je zeker dat ik dat zo gezegd heb ? Ik geloof namelijk dat de bijbel van God komt. Dat God mensen geïnspireerd heeft om deze boeken neer te schrijven en later ook mensen geleid heeft om deze boeken samen te bundelen tot één geheel. Ik beweer niet dat God deze mythes geschapen heeft. Maar dat de duivel vanaf het begin van de geschiedenis bezig is geweest om verwarring te zaaien. :

Altijd maar weer die duivel he, Daniella? Alom tegenwoordig is de duivel. De duivel is almachtig als je het mij vraagt, god is arme luie sloeber die die verhalen van de duivel zeker niet tegen kon houden? Kom op zeg, zo kan je alles verklaren.... Bovendien is het een drogredenatie. Want jij verklaart A niet door een argument maar een stelling die rechstreeks uit A zelf komt.... en A moest nou juist nog bewezen worden.

De mythes van de Egyptenaren zijn dan misschien wel ontstaan voor de bijbel geschreven is. De duivel was er al voor de eerste mens er was en zeker voor de Egyptenaren er waren.

Hou eens op over die duivel. Drogredenatie nummer 2!

Een hystorische verklaring ? Wat verwacht je van mij dat ik zeg ja het is waar een egyptische mythe is ontstaan voor de mythe van Jezus. Ik geloof dat de verhalen uit de evangeliën en handelingen echt gebeurd zijn, dus dat het zeker geen mythes zijn. Er is geen enkel verhaal en geen enkele andere god die zijn goddelijke status heeft afgelegd om mens te worden, te sterven als een mens en zo de weg vrij maakt voor de hemel.

Het kritisch verklaren van de historie en het krtisch en wetenschappelijk benaderen van de mythes is één van de belangrijkste taken van de mensheid, anders werden nu nog de natuurgoden aanbeden en dacht men nu nog dat de bliksem veroorzaakt werd door de woede van de goden. Dat een christen niet de historie kritisch wil bekijken, komt door de angst voor de waarheid: dat het christendom een mythe is gelijk de oude Griekse mythen.

Bovendien kun je je afvragen of het echt zo is wat je zegt. Is er niet in de oosterse mythen eerder een god geweest die mens werd en stierf als mens om de weg vrij te maken naar de hemel?? Er is vast ergens in één van de vroegere culturen een gelijksoortig verhaal geweest. Bovendien al zou dat deel van het verhaal uniek zijn, wat maakt dat uit voor of het echt gebeurd is of niet? Ik kan wel een verhaal vertellen over een god die eend werd om zo de mensheid te redden, zou ook uniek zijn, maar het zegt niks over de geloofwaardigheid of hogere geloofwaardigheid van dat verhaal ten opzichte van andere mythes. Dit is dus dorgredenatie 3.

Ik heb gezocht op internet maar nergens anders kunnen lezen buiten op wikipedia dat hij water in wijn veranderde. Wald dat hij de God van wijn, wijngaarden en dans was. Zijn gevolg waren nymfen, sirenen, saters en maenaden (natuurdemonen worden ze ook wel genoemd)

Dus? Wat dacht je van de wonderen in de bijbel? Of de Levithian, nee DIE zijn geloofwaardig! Drogredenatie 4: dit is geen steekhoudend argument ten opzichte van het feit of hij water in wijn veranderde. Het zwartmaken van de mythe door er andere dingen bij te halen is een dorgredenatie, je probeert hiermee enkel de waarde van het argument onderuit te halen.

Ik ga dat wat jij hier aangeeft onderzoeken. Ik heb thuis een boekje met Griekse mythologie, waarin vele mythes staan. Verder heb ik het idee dat ik het behalve op Wikipedia ook in een boek gelezen heb wat ik thuis heb liggen. Dus je zult even geduld moeten hebben, maar ik ga het kritisch onderzoeken (iets wat jij misschien ook eens moet doen....).

Ook dit heeft niets met Mithras te maken. Mithra gaf niet zijn eigen bloed maar slachtte een stier. Misschien was er daarna wel een maaltijd met brood, wijn en vlees maar ik heb nergens kunnen achterhalen dat mithras dat ook zou gezegd hebben.
Deze tekst zou afkomstig zijn zarathustra (een perzische priester/Joodse profeet - tijdgenoot van Elia /Daniel ? Veel van zijn leer zou verwerkt zijn in het gnostiasme (Mithraisme en Perzische Islam)

Op onderzoek naar jou bewering hierboven vond ik iets veel opvallenders, een gelijkenis met Jezus is in de mythe van Mithras, hij zegt namelijk iets wat precies dezelfde strekking heeft als wat Jezus zegt in de bijbelse mythe:

Zijt gegroet, schijnende wagenmenner van de hemelse wagen, Gij brengt licht en warmte op aarde. Ahura Mazda, de Vader, heeft mij gestuurd om de aarde en de mensen te herscheppen. De ben Mithras, en allen die mij volgen en deel nemen aan mijn heilige mysteriën zullen triomferen over de Deava's. Ahriman zal geen vat op hen krijgen en als zij sterven zullen zij niet afdalen naar zijn ijzige rijk, maar wonen in een nieuwe paradijselijke tuin, die niet van deze wereld is en waar Ahriman geen vat op hen kan krijgen."

bron:http://www.beleven.org/verhaal/de_mythe_van_mithras
Ik heb verder geen nadere beweringen gevonden op andere sites omtrent de woorden uit dat citaat. Ik ga hier nog verder voor op onderzoek uit. Toch kan het bovenstaande, wat ik toevallig vond, als veel opmerkelijker gekenmerkt worden!

Ergens heb ik het vermoeden dat je deze vragen niet stelt omdat je er echt een antwoord op wil maar omdat je gewoon bevestigt wil zien wat je zelf al beslist hebt

Deze zin kan ik ook omkeren naar jou toe: je antwoord niet op mijn vragen omdat jij allang voor jezelf beslist hebt wat je bevestigt wil zien of niet. Wat ik aangeef zijn bekende historische feiten en een aantal speculaties (dat geef ik toe, maar het feit dat die er zijn egeven mij al een dubbel gevoel bovendien blijkt als ik verder ga graven zoals hierboven bij Mithras dat ik op iets anders stuit wat evenzeer een gelijkenis is maar dan wel een feit). Enkel het water in wijn veranderen van Dionysus en het avondmaal van Mithras zijn speculaties, toch schuilt er achter een speculatie soms wel een waarheid (zoals bij Mithras). Dan is het meer zo dat iemand de klok heeft horen luiden en niet weet waarde klepel hangt. Bovendien ben ik door die speculatie op een nieuw feit gekomen: namelijk de woorden van Mithras die lijken op die van Jezus en deze zijn wel een feit want ze komen rechtstreeks uit een vertaling van de mythe.

Daarnaast heb ik nog vele nieuwe feiten, ditmaal wel enkel feiten:

Irak is een land met een oude cultuur. Sinds 4000 v. Chr. leefden er de Sumeriërs, die het oudste schrift dat wij kennen hebben ontwikkeld.

http://www.beleven.org/verhalen/midden_oosten/

Er zijn meerdere versies van de Enuma Elish, de meest antieke neergeschreven versie stamt waarschijnlijk uit de 20e eeuw v. Chr.
De Enuma Elish is niet alleen een scheppingsverhaal, maar voor het grootste deel vertelt het de strijd die werd geleverd tussen de goden en de uiteindelijke overwinning van Marduk. Het verhaal was een soort verheerlijking van Marduk als de god van de goden en als de schepper van de aarde en hemel.
Het Babylonische scheppingsverhaal was natuurlijk ook een mythe en aan de hand van het verhaal tracht/en de schrijver/s een verklaring te geven voor de natuurfenomenen die de Babyloniërs niet begrepen.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Enuma_Elish

De Enuma Elish ("wanneer in het hoge") is een oude Babylonische mythe die ons vertelt hoe de wereld is geschapen. Het is tegelijk een verheerlijking van de god Marduk en de stad Babylon. De tekst is van groot belang omwille van zijn gelijkenis met het Bijbels scheppingsverhaal.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Enuma_Elish
Het Sumerische scheppingsverhaal is waarschijnlijk de bron waarvan Genesis is afgeleid. De oudste boeken van de bijbel zijn later geschreven:

Maar Mozes leefde rond 1400 v.Chr. en dus is de Tora die hij aan de priesters overdroeg aanzienlijk ouder dan de achtste eeuw.

http://www.teologia.nl/artikelen/Evange ... prong.html

Bij het ontstaan van het Nieuwe Testament is het Oude Testament ongeveer 1800-300 jaar oud. De taal is hebreeuws.

http://www.hs-ipabo.edu/nascholing/kate ... bijbel.htm
Bij het tweede het nieuwe testament is ontstaan rond 200 na Christus. Daarom mag aangenomen worden dat de oudste geschriften maximaal van 1600 voor Christus zijn (en dit uit bovenstaande toch redelijk christelijke bronnen gehaald). De Sumerische verhalen zijn zo´n 400 jaar eerder geschreven. Bovendien zijn er veel overeenkomsten tussen de scheppingsverhalen. En aangezien er zelfs in de bijbel geschreven is dat één van de stamvaders van het jodendom, uit Mesopotamië komt, is de beïnvloeding heel logisch. Waarschijnlijk heeft de schrijver van de eerste boeken van het oude testament de Sumerische scheppinsverhalen gewoon aangepast zodat ze in zijn straatje pasten.

Voor de verhalen over Jezus geldt dat zij pas zoveel jaren na christus de ronde gingen doen. Daarvoor was er in het jodendom geen enkele duidelijke beschrijving van de messias. De komst van de messias werd wel genoemd (dat hij nog ging komen) maar het verhaal omtrent zijn komst was nog niet bekend.

Toch schreven de Egyptenaren 1500 voor Christus een aantal opvallende overeenkomstige zaken over Osiris:

For instance, scholars know today that the Old Testament names of the Hebrew patriarchs had been around for 1000 years prior to Hebrew Old Testament times. Scholars know today that nothing in the Gospels is historical or biographical but is legend and folklore and a perfect example of mythological diffusion or mythological continuity.

Osiris was called "Lord of Lords," "King of Kings," "the good shepherd." He was called "the resurrection and the life," the god who "made men and women to be born again."

Egyptian scripture reads: "as truly as Osiris lives, so truly shall his followers live also."

The coming of Osiris was announced by Three Wise Men.

http://www.freethinkerscs.com/articles/myth.html
Sowieso staat buiten elke discussie dat er in de mythe van Osiris sprake is van dood en wederopstanding. Dit heb ik al eerder aangehaald en het komt letterlijk terug in de mythe van Osiris.

Het is blijkbaar zo dat er in de Egyptische geschiedenis niets te vinden is van een nederlaag. Verdrinking van een Farao en zijn leger. Dit zou normaal zijn omdat de nederlagen niet opgetekend werden enkel de overwinningen.

Waarop basseer je die bewering? Graag een bron of wat feiten. Of al zijn het maar speculaties.... kan ik ze tenminste onderzoeken. Bovendien stel ik het precies andersom: het blijkt dat de Egyptenaren goede geschiedschrijvers zijn geweest. Er zijn zelfs bronnen overgebleven van regimes van farao´s die politiek niet rechtlijnig waren (het beperken van de vrijheid van godsdienst) m.a.w. de Egyptenaren schreven ook kritisch over hun eigen historie. Het zou dus juist helemaal niet vreemd zijn geweest als de nederlaag er wel in voorkwam, aangezien de Egyptenaren wel degelijk kritisch konden zijn op hun eigen regime. Dit las ik ergens, één deze dagen zal ik je de bron geven.

Het is wel zo dat rond 1400 V chr. een Farao leefde Amenhotep II. Hij was een sterke man, grote lichamelijke kracht en een liefhebber van veldslagen. Bekend om zijn wreedheid, en hij had duizenden gevangen. Die is gestorven op ongeveer 45 jarige leeftijd. Zijn grafkamer was nog niet helemaal klaar. Hij is niet opgevolgd door zijn oudste zoon maar door een jongere. Dit zou kunnen kloppen als de Farao verdronken was (en mijn lichaam later terug gevonden heeft) en zijn oudste zoon dood was. (Dit is ook de periode dat de Israelieten Egypte verlieten.

Er zijn ongetwijfeld enkele historische correctheden in de bijbel, maar dat zegt niet dat meteen alles klopt wat er in de bijbel staat. Omdat die farao er geweest is en jong gestroven is, zegt dat nog niks. Denk aan Toetanchamon die ook heel jong stierf. Er kunnen zeker andere oorzaken zijn geweest waardoor die farao stierf. En als hij wel zo gestroven is, door verdinking, zie ik graag de historische bronnen waarmee jij de bewering kan hard maken.

Ik zal hier een paar links toevoegen kun je zelf ook eens wat lezen :
http://www.bga.nl/nl/artikelen/chronbga.html over de uittocht
http://www.bga.nl/nl/artikelen/kameel.html bewering van die site dat er geen kamelen waren ten tijde van Abraham
http://www.tektonics.org/copycat/mithra.html over mithra
Over Dionysus :
http://nl.wikipedia.org/wiki/Dionysos

Ik zal ze lezen, één deze dagen krijg je hierop reactie.

Tot slot wil ik nog terugkeren op dit:

Een hystorische verklaring ? Wat verwacht je van mij dat ik zeg ja het is waar een egyptische mythe is ontstaan voor de mythe van Jezus. Ik geloof dat de verhalen uit de evangeliën en handelingen echt gebeurd zijn, dus dat het zeker geen mythes zijn. Er is geen enkel verhaal en geen enkele andere god die zijn goddelijke status heeft afgelegd om mens te worden, te sterven als een mens en zo de weg vrij maakt voor de hemel.

Ik vraag me af waarom je dan mijn vragen gaat proberen te beantwoorden als deze historisch van aard zijn en bedoeld zijn als een historische zoektocht naar de oorsprong van de bijbel. Als het je niet aanstaat antwoord dan niet, christelijk gezien is de oorsprong helemaal niet kritisch te benaderen. Christendom is ook een geloof, geen wetenschap. Geschiedenis, archeologie zijn wetenschappen die uitgaan van datgene buiten de legendevorming om, ze kijken naar de historische aantoonbaarheid van de verhalen. Ze kijken naar wat ECHT gebeurd is en dus niet wat men GELOOFT wat er gebeurd is. Er is een duidelijk verschil tussen geloven wat er gebeurd is en het echt onderzoeken. Dat laatste is hetgene waar ik me in verdiep want de christelijke prietpraat over de oorsprong van de bijbel ken ik nu wel. Ik weet wat men gelooft dat er gebeurd is, maar de werkelijke gebeurtenissen spreken dit toch tegen. Objectiviteit daar gaat het om, je kunt de bijbel niet objectief verklaren vanuit het bijbelse perspectief en iets erbij halen wat enkel in de realiteit van de bijbel bestaat, de duivel dus. Want het bestaan van de duivel is niet bewezen en daarmee is je tegenargument al niet valide. Er zijn geen historische bronnen gevonden dat de duivel ooit op aarde rondliep. Allereerst zou je dus met historisch bewijs moeten komen voor de duivel en dan pas kan het argument van de duivel je stellingname, dat de mythes van de duivel zijn, onderbouwen. En kom niet aan met de mythes zijn het bewijs dat de duivel op aarde is geweest, want dat is nonsens, een cirkelredenatie (want andersom kan je de bewering al niet bewijzen dus de andere kant op ook niet doordat de bewering nog steeds bestaat uit de 2 zelfde onbewezen componenten). Als de duivel er echt is geweest heeft hij vast andere sporen achtergelaten.

Ondertussen ga ik van de week nog meer bronnen opzoeken.

Groeten,
Deadline

[Deadline]

Ik wil bij mijn laatste punt hierboven nog even een kanttekening maken. Ik schrijf daar dat ik de vraag stelde vanuit historisch perspectief. Ik wil hierbij aanvullen dat ik die vraag een tijdje geleden lanceerde in het algemeen als een vraag aan christenen hier. Daarbij gaf ik aan hoe zij de bijbel historisch konden zien en hoe zij daarmee omgingen. Ik bedoelde dus niet hoe de bijbelse oorsprong vanuit de bijbel zelf word benaderd.

Groet,
Deadline

P.S.: ergens denk ik dat ik toch al antwoord heb gekregen op die vraag. Namelijk dat christenen de historische gebeurtenissen en bronnen totaal buiten beschouwing laten. Daarmee kan je, door middel van je ogen te sluiten voor de opvallende overeenkomsten met de mythes, de bijbelse oorsprong van de bijbel aanvaarden. En natuurlijk door het instrument de duivel wat alle toevallige tegenstrijdigheden van geschiedenis ten opzichte van de bijbel verklaart.

[collegavanerik]

Ik wil bij mijn laatste punt hierboven nog even een kanttekening maken. Ik schrijf daar dat ik de vraag stelde vanuit historisch perspectief. Ik wil hierbij aanvullen dat ik die vraag een tijdje geleden lanceerde in het algemeen als een vraag aan christenen hier. Daarbij gaf ik aan hoe zij de bijbel historisch konden zien en hoe zij daarmee omgingen. Ik bedoelde dus niet hoe de bijbelse oorsprong vanuit de bijbel zelf word benaderd.

Groet,
Deadline

P.S.: ergens denk ik dat ik toch al antwoord heb gekregen op die vraag. Namelijk dat christenen de historische gebeurtenissen en bronnen totaal buiten beschouwing laten. Daarmee kan je, door middel van je ogen te sluiten voor de opvallende overeenkomsten met de mythes, de bijbelse oorsprong van de bijbel aanvaarden. En natuurlijk door het instrument de duivel wat alle toevallige tegenstrijdigheden van geschiedenis ten opzichte van de bijbel verklaart.

Je bedoelt gristenen: dat zijn de orthodox protestanten die de katholieken en vrijzinnigen verketteren. Katholieken en vrijzinnigen zijn zeer bewust bezig met wetenschap.

[Deadline]

Je bedoelt gristenen: dat zijn de orthodox protestanten die de katholieken en vrijzinnigen verketteren. Katholieken en vrijzinnigen zijn zeer bewust bezig met wetenschap.

collegavanerik,

je hebt gelijk! Sorry voor mijn generalisatie. Ik liet me een beetje gaan door mijn emotie en dan verval ik sneller tot generalisatie, zo van: "daar heb je weer zo´n christen". Inderdaad staan de katholieken sinds de laatste eeuwen open voor de wetenschap. Ik geloof dat de katholieken ook bepaalde wetenschappen beoefenen? Toch? En was het ook niet zo dat zij de evolutietheorie aanvaarden? Vrijzinnige christenen gaan sowieso wat losser met de mythes van de bijbel om. Hun gaat het om de gedachte die erachter schuilgaat, de diepere betekenis. Zij vatten het niet letterlijk op, maar kijken naar de grote lijnen. En ja daarmee kunnen ook zij gemakkelijk wetenschap beoefenen. Gristenen kunnen dat niet. Ze zien de bijbel niet los van de bijbelse oorsprong. Zij kijken niet buiten de mythe om, om de mythe te verklaren. Daarom kunnen zij nooit wetenschap beoefenen, omdat het tegendeel nooit bewezen mag worden. En wetenschap heeft nou eenmaal het kenmerk dat het een onbevooroordeeld beeld geeft.

Groet,
Deadline

[Rereformed]

Je bedoelt gristenen: dat zijn de orthodox protestanten die de katholieken en vrijzinnigen verketteren. Katholieken en vrijzinnigen zijn zeer bewust bezig met wetenschap.

collegavanerik,

je hebt gelijk! Sorry voor mijn generalisatie. Ik liet me een beetje gaan door mijn emotie en dan verval ik sneller tot generalisatie, zo van: "daar heb je weer zo´n christen". Inderdaad staan de katholieken sinds de laatste eeuwen open voor de wetenschap. Ik geloof dat de katholieken ook bepaalde wetenschappen beoefenen? Toch? En was het ook niet zo dat zij de evolutietheorie aanvaarden? Vrijzinnige christenen gaan sowieso wat losser met de mythes van de bijbel om. Hun gaat het om de gedachte die erachter schuilgaat, de diepere betekenis. Zij vatten het niet letterlijk op, maar kijken naar de grote lijnen. En ja daarmee kunnen ook zij gemakkelijk wetenschap beoefenen. Gristenen kunnen dat niet. Ze zien de bijbel niet los van de bijbelse oorsprong. Zij kijken niet buiten de mythe om, om de mythe te verklaren. Daarom kunnen zij nooit wetenschap beoefenen, omdat het tegendeel nooit bewezen mag worden. En wetenschap heeft nou eenmaal het kenmerk dat het een onbevooroordeeld beeld geeft.

Groet,
Deadline

Deadline,
je deed geweldig goed onderzoek en toonde aan dat de bijbelverhalen mythen zijn die algemeen voorkwamen in de antieke tijd. Deze argumenten zijn onweerlegbaar en laten overduidelijk zien dat het in de bijbel niet om historie gaat, maar om tendensgeschriften. Ze kunnen nog bijna eindeloos aangevuld worden met nog meer vergelijkingen. Voortdurend wordt hier meer onderzoek naar gedaan.
Dat Mysterieus met de duivel aan komt zetten als verdediging, is zeer humoristisch, aangezien ook de begrippen satan en demonen uit niet-bijbelse godsdiensten overgenomen zijn (uit het perzische Zarathoestra-geloof)!

Je laat je echter van de wijs brengen door Collega van Erik. Jullie schijnen een onderscheid te willen maken tussen vrijzinnige christenen en fundamentalistische christenen. De eerste groep zou met het bijvoeglijknaamwoord 'intelligent' en wellicht 'redelijk' kunnen worden beschreven en te respecteren zijn, maar voor de laatste groep kennen jullie slechts minachting, wat blijkbaar aangegeven wordt in de aanstootgevende spelling van het woord christen. Ik ben van mening dat deze onderscheiding in het geheel niet opgaat.

In feite zijn fundamentalistische christenen in bepaald opzicht intelligenter dan de vrijzinnigen, want zij zien tenminste nog in dat het van groot belang is de bijbel te blijven verstaan zoals het oorspronkelijk opgevat werd, dus bedoeld werd: wel degelijk als een verzameling (heils)historische feiten. Zij maken er geen circus van, en zijn geen glibberige palingen, zoals vrijzinnigen, maar gaan in principe overstag wanneer de feiten hun geloof tegenspreken (dat Mysterieus een ziekelijke vorm van fundamentalisme aanhangt, één die niet voor rede vatbaar is, laat ik nu even terzijde).

Het is gewoon niet mogelijk een 'redelijke vorm van christelijk geloof' uit te dokteren. Zodra het zoiets doet, dan sterft het af, en gaat het over in humanisme, secularisme. Vrijwel alle vrijzinnigen zitten in dit langzame omturningsproces.

Christen-zijn en wetenschap gaat vanwege het bovennatuurlijke ingrijpen wat op elke tweede bladzijde van de bijbel plaatsvindt, ten ene male niet samen. Iedere christen moet de bijbel aanvaarden als Gods Woord, als een unieke handleiding om het leven te begrijpen. Dit is ten ene male onmogelijk voor eenieder met een kritische geest en kennis van zaken, kennis van historie en achtergronden.

Onder christelijk dient men in ieder geval te verstaan het bovennatuurlijk ingrijpen van God in de geschiedenis, zoals de uittocht uit Egypte, de goddelijke wetgeving op de Sinaï en de opstanding en hemelvaart van Jezus. Niemand van de vrijzinnigen die wetenschappelijk bezig zijn geloven hieraan.


Indien Collega van Erik schrijft: "Katholieken en vrijzinnigen zijn zeer bewust bezig met wetenschap.", dan heeft hij het misschien over figuren als Hans Küng (Katholiek), Harry Kuitert (Gereformeerd), of Rudolf Bultmann (Luthers), mensen van de wetenschap die juist omdat ze wetenschappelijk bezig zijn steeds meer van het oorspronkelijke geloof overboord gooien. Deze mensen zijn randverschijnselen en probleemgevallen in hun eigen kerk, en veelal ook in hun eigen persoon. Ze zijn ooit als gelovigen begonnen, maar steeds slimmer geworden; maar ze zijn te vastgeroest in hun levensstijl en met teveel draden verbonden aan een religieus netwerk van intermenselijke relaties dat ze de kerk gedag zouden kunnen zeggen. Veelal is het hun broodwinning om in dienst van die kerk te zijn, en dus ook nog voordelig erin te blijven. Zij belanden in hun denken uiteindelijk op een plaats buiten het christendom. Kuitert is een goed voorbeeld,; hij heeft een hele lange reis gemaakt, bij stukjes en beetjes gedurende tientallen jaren gaf hij zijn geloof op, in zijn laatste jaren heeft hij zelfs het denkbeeld van een persoonlijke god en een hiernamaals opgegeven.

Vrijzinnige theologen/gelovigen zijn mensen die in feite het christelijk geloof al achter de rug hebben. Ze zien slechts nog enige waardevolle ethische perspectieven die hen aanspreken, waaraan ze blijven vasthouden. Maar dit kan men in geen geval nog christelijk noemen, eerder humanisme dat een nostalgische binding blijft onderhouden met het christendom.
In de katholieke kerk worden vrijzinnige theologen vaak gedwongen hun uitspraken terug te nemen.
Indien ze, aan de andere kant, blijven geloven in bepaalde bovennatuurlijke zaken, zoals een letterlijke opstanding van Jezus, dan zijn het met zekerheid geen mensen die aan wetenschap doen.

Waar Collega van Erik het vandaan haalt dat Katholieken bezig zijn met wetenschap is mij een raadsel. De katholieke kerk is evanals de evangelische christenheid een bolwerk van conservatisme. In vele opzichten is het katholicisme nog starrer en bijgeloviger als het evangelisch christendom. In die kerk heeft men nog steeds een officiële handleiding voor het uitdrijven van boze geesten bijvoorbeeld.
In 1829 veroordeelde Paus Leo XII inentingen: "De persoon die zich laat inenten houdt daarmee op een kind van God te zijn: de pokken is een door God gewilde straf en inenting is het tergen van de hemel."
Een voorbeeld dat alles opsomt: pas in 1992 heeft het Vaticaan met de rehabilitatie van Galilei officieel afstand gedaan van het geocentrisme!

Dezelfde houding vond men oorspronkelijk in het protestantse geloof. Vanaf de zestiende eeuw groeide de christelijke afkeer voor feiten vanwege de ongekende opbloei van de cultuur (Renaissance) uit tot blinde haat tegen de wetenschap en de filosofie, haat tegen het menselijk verstand en vernuft. Luther staat bekend om zijn scheldwoorden jegens Aristoteles (in zijn tijd het synoniem voor 'de wetenschap'). Hij was van mening dat mensen die het met Aristoteles eens zijn geen bladzijde van de bijbel goed kunnen verstaan. "Het is een vergissing als men zegt, zonder Aristoteles wordt men geen theoloog. Het tegenovergestelde is waar, men wordt slechts theoloog als men het zonder Aristoteles wordt. Aristoteles [lees: de wetenschap] verhoudt zich tot de theologie als duisternis tot het licht." (uitgesproken in 1517).
Christelijk geloof en wetenschap zijn alle eeuwen door altijd op voet van oorlog tegen elkaar geweest.


Religieus geloof en wetenschap, ideologie en objectiviteit, ze hebben per definitie niets met elkaar te maken. Wetenschap houdt zich bezig met betrouwbare feiten en is rationeel; wetenschap komt met de feiten over God (er zijn geen feiten); christelijk geloof is uitsluitend gebaseerd op gevoelens en wilde of mooie dromen en is niet geïnteresseerd in de feitelijke werkelijkheid.

[collegavanerik]

Rereformed,

Binnen de katholieke kerk is er een groot verschil tussen High Culture en volkscultuur (naar Hans Jansen): wat de kerk leert, is niet wat het volk gelooft. Er zullen nog weinig katholieken in Nederland zijn die een letterlijke transsubstantiatie geloven. En geen enkele katholiek heeft moeite met de evolutieleer. Klassieke bijbelse tekstkritiek hoort bij het godsdienstonderwijs, geen enkele katholiek wordt nog verteld dat de pentateuch door mozes zelf is geschreven.

Dat de exodus niet heeft plaatsgevonden is nieuw nieuws en zal langzaam doordringen.
Verwerping van de opstanding van Jezus zal nog langer duren, omdat dit een centraal geloofspunt is. Geloof in de schepper en hiernamaals verlies je als laatste.

Het is allemaal een kwestie van definitie wat een christen is: Ik wil zelfs diegenen die enkel in jezus als goed voorbeeld geloven nog tot de christenen rekenen, daar hoor ik zelf trouwens niet meer bij.

[Rereformed]

Het is allemaal een kwestie van definitie wat een christen is: Ik wil zelfs diegenen die enkel in jezus als goed voorbeeld geloven nog tot de christenen rekenen, daar hoor ik zelf trouwens niet meer bij.

Inderdaad komt het uiteindelijk neer op wat men verstaat onder de definitie 'christen'. Ik gebruik zelf als duimregel geloof in letterlijke opstanding van Jezus om snel te kunnen zien of iemand christen is of niet. Doet iemand dat niet, dan is hij voor mij geen christen, maar een ongevaarlijke dromer. En met 'dromer' bedoel ik niets negatiefs, slechts een 'ethische idealist', waartoe ikzelf ook behoor, maar dan één die zich blijft vastbijten op een geloof waarmee hij van kindsaf aan mee vertrouwd is.

Wanneer je dan uitgebreid blijft praten met zo'n vrijzinnig persoon die zich christen noemt, kom je vaak te zien dat ze honderd-en-één zaken van het geloof nooit tot op de bodem uitgespit hebben, en daar ook eigenlijk niet zoveel zin in hebben (want het gevaar doemt voor ze op dat men het geloof dan geheel de rug zou moeten toekeren, waar ze voor afschrikken). Zo was het voor mij ook een tijdje zo dat ik Jezus bleef zien als een voorbeeld tot navolging, totdat ik alle aspecten van zijn leer en gedrag lange tijd onder de loep nam. Vele kwalijke zaken dringen bij de ex-gelovige vaak met moeite tot het eens geïndoktrineerde christenhoofd door.

Inderdaad is het vanwege haar onmetelijke omvang ook moeilijk om over 'de' katholieke kerk te spreken. Maar de katholieke kerk is toch één van de weinige kerken waar de leer officieel van boven af opgelegd wordt. De theologie van het Vaticaan gaat moeilijk samen met wetenschap. Dat er meer 'dissidenten' rondlopen dan de 'waakhonden' van het Vatikaan op kan sporen is een bekend verhaal.

[Devious]

Ben je zeker dat ik dat zo gezegd heb ? Ik geloof namelijk dat de bijbel van God komt. Dat God mensen geïnspireerd heeft om deze boeken neer te schrijven en later ook mensen geleid heeft om deze boeken samen te bundelen tot één geheel.

Waarom kiest een God voor zo'n ingewikkelde manier om zijn boodschap te verspreiden? Waarom steeds één persoon, die het woord moet doorgeven aan miljoenen? Erg gevoelig voor fraude en vergissingen; vandaar al die contradicties (die niemand nog heeft kunnen ontkrachten ).
Waarom zou ik schriftelijke overleveringen geloven die vertellen over iemand die de Zoon van God wordt genoemd, terwijl de originelen verloren zijn gegaan, en we slechts beschikking hebben over kopieën die van honderden jaren na zijn dood stammen? Waarom kiest een God voor zo'n gebrekkige manier om zijn ding te doen?
Waarom heeft Jezus zelf niets opgeschreven? Als je het belangrijk vindt om een bepaalde boodschap te verspreiden, en je wilt voorkomen dat er misverstanden ontstaan, dan laat je dat toch niet aan anderen over? Dan doe je dat toch zelf?

Vriendelijke groet...

[lanier]

Het is blijkbaar zo dat er in de Egyptische geschiedenis niets te vinden is van een nederlaag. Verdrinking van een Farao en zijn leger. Dit zou normaal zijn omdat de nederlagen niet opgetekend werden enkel de overwinningen.

Het zou normaal zijn als de farao met naam zou worden genoemd in de bijbel; waarom staat zijn naam niet vermeld? Een grote natie zo'n slag toedienen door het ombrengen van de farao en zijn leger; dan vermeld je toch de naam van de farao? Er staan genoeg namen vermeld van koningen in de bijbel maar vreemd genoeg geen naam van de farao.
Het is ook vreemd dat er geen andere bronnen zijn die melding maken van de vreemde gebeurtenissen bij de Rietzee.
Het is ook vreemd dat in de ogen van de Joden hun God nadrukkelijk aanwezig was; waarom opende dit niet de ogen van de Egyptenaren en bekeerden zij zich massaal?
Als een God van een volk jouw volk straft met de 10 plagen, dan laat je ze toch voor eeuwig en altijd met rust? Waarom overheersten dan de Egyptenaren weer de Joden binnen afzienbare tijd en controleerden zij hun grondgebied?

Het verhaal wordt nu gelezen als "er was eens een kwade farao........"