Dodenlijst christelijke leiders: wie komen er in de hel?

[coby]

Tyler G. Johnson:
Turn or burn isn't Good News; It's bad news. We can't call the world's reaction to a message of condemnation "persecution". If they hate you when you bless them, honor them, are kind and full of love, THEN you can call it persecution. Till then, we are just making excuses for stupidity guised as righteousness. We can't be surprised when people react negatively to a message that is not Good News.

[Fish]

Ik zweer bij Mijzelf, luidt het woord des HEREN: omdat gij dit gedaan hebt, en uw zoon, uw enige, Mij niet onthouden hebt, 17 zal Ik u rijkelijk zegenen, en uw nageslacht zeer talrijk maken, als de sterren des hemels en als het zand aan de oever der zee, en uw nageslacht zal de poort zijner vijanden in bezit nemen. 18 En met uw nageslacht zullen alle volken der aarde gezegend worden, omdat gij naar mijn stem gehoord hebt.

Ja Coby, inderdaad 'nageslacht' de joden dus, wij zijn geen nageslacht van Abraham.
Volgens joodse geleerden is het trouwens zéér onwaarschijnlijk dat 'de' Abraham echt bestaan heeft.

[Uranus1963]

Mag ik vragen waarom je Goedgelovig als ijkmeter gebruikt?

Overgenomen van de site goedgelovig zonder bewerking of aanvullingen. De link naar de dodenlijst staat bij hun. Dus voor degenen die meer willen weten kijk even op deze site.
http://goedgelovig.wordpress.com/2013/0 ... in-de-hel/" onclick="window.open(this.href);return false;

Tekst ingekort.

[PietV.]

Mag ik vragen waarom je Goedgelovig als ijkmeter gebruikt?

IJkmeter is een ruim woord. Ze vissen in dezelfde vijver. Stellen zich kritisch op. En verrichten een sterk staaltje onderzoeksjournalistiek. En een enkele keer is het onderwerp mogelijkerwijs iets voor freethinker. Meestal een link en in dit geval een flinke lap tekst. Zo volgen we meerdere sites. Op ons facebook wordt er belangstellend gekeken naar het CIP. Welkom trouwens op freethinker. In mijn bijbaan moet ik je nog even deze tekst laten zien.


Dienstmededeling,
Deze link geeft in het kort het gedrag van het forum weer voor newbies.
De uitgebreide regels vind U hier

FreeThinker op Facebook

[dikkemick]

Ik zweer bij Mijzelf, luidt het woord des HEREN: omdat gij dit gedaan hebt, en uw zoon, uw enige, Mij niet onthouden hebt, 17 zal Ik u rijkelijk zegenen, en uw nageslacht zeer talrijk maken, als de sterren des hemels en als het zand aan de oever der zee, en uw nageslacht zal de poort zijner vijanden in bezit nemen. 18 En met uw nageslacht zullen alle volken der aarde gezegend worden, omdat gij naar mijn stem gehoord hebt.

Ja Coby, inderdaad 'nageslacht' de joden dus, wij zijn geen nageslacht van Abraham.
Volgens joodse geleerden is het trouwens zéér onwaarschijnlijk dat 'de' Abraham echt bestaan heeft.

En dat is nou waar Coby het minst wakker van ligt. Of iemand wel of niet bestaan heeft. of een verhaal mythisch dan wel letterlijk gelezen dient te worden. Er zijn mensen die perse willen geloven en sommigen geloven in de ALgoede ALmachtige ALwetende christelijke God, welke er dus ALtijd geweest is. Welke binnen als buiten de tijd staat (whatever that may be), geest is, maar ook intervenieert als het Hem uitkomt.
Schiet mij maar lek.

[gerard_m]

Vragen staat vrij.

Geen vragen verder. Ik kan in navolging van Jagang wel vragen of je de mist wil optrekken. Maar inhoudelijk kom je niet veel verder rond onzichtbare entiteiten en onvoorwaardelijke liefdes. Subjectieve proza zonder verdere ondergrond.

Welke ondergrond zoek je? Moet geloof gebaseerd zijn op heilige boeken en dogma's? Zoals ik elders schreef neig ik het sterkst naar Boeddhisme en dat heeft de eigenschap veel open te laten, waaronder het godsbeeld zelf.

En elk geloof is per definitie subjectief.

[dikkemick]

Vragen staat vrij.

Geen vragen verder. Ik kan in navolging van Jagang wel vragen of je de mist wil optrekken. Maar inhoudelijk kom je niet veel verder rond onzichtbare entiteiten en onvoorwaardelijke liefdes. Subjectieve proza zonder verdere ondergrond.

Welke ondergrond zoek je? Moet geloof gebaseerd zijn op heilige boeken en dogma's? Zoals ik elders schreef neig ik het sterkst naar Boeddhisme en dat heeft de eigenschap veel open te laten, waaronder het godsbeeld zelf.

En elk geloof is per definitie subjectief.

Zijn er niet TE veel goden geweest om daar een keus uit te kunnen maken? En past het beeld van een opperwezen/entiteit/onkenbaar (bovennatuurlijk) begrip nog wel in deze tijd van kennis en rede?
Kunnen we nou echt nog niet zonder goden?

[Berjan]

De stelling waarop ik reageerde was dat christenen (zichzelf) haten. Dat is een totaal andere bewering dan "er zijn christenen die zichzelf haten"

Zolang je bij het ene niet zegt dat ALLE christenen zichzelf haten zie ik geen verschil tussen wat hij zegt en wat jij beweert.

Haat en zelfhaat lijken me geen exclusief christelijke hobby's.

Nee, maar christenen die zichzelf haten vanwege hun "zondige aard" halen dit wel uit hun boek. Terrorisme en aanslagen zijn ook geen exclusief islamitische hobby's, moeten we hierom maar zwijgen?

Er staat niet dat God niet houdt van moslims, homo's, atheïsten etc.zoals eerder werd gesteld.

Lees je bijbel, bidt elke dag dat je weten mag. Er staat in de bijbel namelijk dat zij die niet geloven (m.a.w. ongelovigen en andersgelovigen) nog onder het oordeel staan. En ik weet niet wat jouw interpretatie van deze feiten is, maar mijn interpretatie is dat god wel houdt van hen die hem liefhebben en dat hij de rest in de stront laat zakken (was het maar waar, hij laat ze in eeuwig brandend vuur zitten). Ik heb de christelijke god weleens vergeleken met een dictator. Zolang je doet wat hij wil dat je doet is alles koek en ei. Maar wee je gebeente als je iets weigert, dan zwaait er wat. Hitler was ook heel aardig voor zijn naaste omgeving, als ik documentaires moet geloven.

Je kunt je de vraag stellen of atheïsten de behoefte voelen om eeuwig bij God te leven. Ik denk dat de meeste mensen hier dit verlangen niet hebben. Wat zou je vinden van een Bijbeltekst waar zou staan dat iedereen na zijn dood eeuwig bij God leeft, of hij dat nu wil of niet?

Dit is een typisch christelijke opmerking, die een vrijdenker onwaardig is.

Nou moet het wegsturen van de ongelovigen naar de buitenste duisternis ineens weer liefde van god voorstellen. "mijn dictator is zo lief, zelfs voor zijn vijanden. Wij mogen eeuwig bij onze dictator leven, en de vijanden hoeven dat niet. Want zij willen dit niet. Lief he? Hij stuurt ze morgen naar de galg waar hij ze gaat ophangen ten overstaan van ons als zijn volgelingen. Dat is nog niet alles, want zijn vijanden worden heel lief opgehangen terwijl hun voeten in brand gestoken worden. Lief he?"

STEL je voor dat atheïsten na de dood geconfronteerd worden met de christelijke god, zijn ze dan nog steeds atheïst? Of zijn ze gnostici (wetende)? Zou er dan ook maar iemand zijn die de hemel zou weigeren als het hun gevraagd wordt? Zou er ook maar iemand zijn die de hel zou verkiezen boven de hemel?

Laatst zag ik een filmpje van the atheist experience waarin het heel duidelijk werd uitgelegd dat atheisten niet kiezen voor de hel maar dat dit een straf van god is vanwege hun ongeloof. Ongeloof die meteen weg zou zijn als atheisten na de dood god zouden zien en echt een keuze zouden krijgen.
Het is geen actie tegen een god maar ongeloof in een god. Dat zou je onderhand wel moeten begrijpen, nu je al zo lang op FT rondwaart.

[dikkemick]

Beste Gerard_M
Mag ik je het volgende laten lezen en vragen wat je daarvan vindt? Had onderstaande tekst aan Coby gestuurd.

Ga je nou eerst verdiepen in waarom mensen iets geloven. Wat is "geloven" Waarom geloof je iets wel of niet. Waarom geloven anderen iets wel of niet?

Ik geloof in de wetenschap omdat zij zich meer dan ruim voldoende heeft bewezen. Ik geloof in de zwaartekrachtstheorie als zijnde de meest voor de hand liggende verklaring waarom we niet van de aarde afgeslingerd worden.
Ik geloof in de evolutietheorie omdat deze, evenals de zwaartekrachtstheorie wordt ondersteund door vele, VELE bewijzen.
Ik geloof ook in de liefde van mijn kinderen en vrouw, omdat ze dit laten merken. Ik ben daarentegen wel zo nuchter dat ik weet dat dit van de ene op de andere dag KAN veranderen. Zo ook een wetenschappelijke theorie. Die KAN veranderen en gelukkig maar.
Ik neem ze m.a.w. niet aan OMDAT een autoriteit me dit verteld of omdat het in een oud boek staat geschreven. Mijn wereldbeeld is derhalve (gelukkig)onderhevig aan verandering.

Wat ik niet geloof zijn die zaken die op autoriteiten gebaseerd zijn, of zaken waar totaal geen enkel bewijs voor is. Redelijk (verstandelijk) moet een idee wel uit te leggen zijn. Astrologie. Ik geloof het niet. Handoplegging...lekker warm, een mooi placebo misschien, maar ik geloof het niet.
Vingers die aangroeien....je weet wel!...Ik geloof het niet. Het is theoretisch, fysisch, biologisch onmogelijk! En die hele kleine kans dat dit (in de toekomst) wel zou kunnen gaan gebeuren (zoals appels ineens naar boven zouden kunnen gaan vallen) negeer ik derhalve.
En zo ook goden en geloof. Gelovigen geloven op autoriteit (pa en ma zeggen het, de dominee brult het, op school zeggen ze het, dat MOET het waar zijn! Als het dan ook nog eens in een 2000 jaar oud "heilig" boek staat....(terwijl vrijwel alles ermee in tegenspraak is!). "Dokter, ik geloof niet in die AB-kuur omdat in een boek staat dat een Shaman een in-stierenballensap-gedrengte edelsteen op mijn buik moet leggen".
Maar een boek dat iedereen anders interpreteert (goddelijk boek nog wel, dus dit zou perfect in elkaar moeten zitten!) waar bewezen fouten in zitten, waar god/allah etc zich alles behalve kenbaar in maakt, maar welke wel gelooft MOET worden omdat je anders zult branden als je dood gaat.

Welk bestaansrecht heeft geloven in goden/entiteiten/bovennatuurlijke fenomenen nu nog?

[gerard_m]

De stelling waarop ik reageerde was dat christenen (zichzelf) haten. Dat is een totaal andere bewering dan "er zijn christenen die zichzelf haten"

Zolang je bij het ene niet zegt dat ALLE christenen zichzelf haten zie ik geen verschil tussen wat hij zegt en wat jij beweert.

Het verschil lijkt me toch wel duidelijk. Als ik schrijf "de negers stelen" lijkt me dat een totaal andere strekking hebben dan " er bestaan negers die stelen".

Haat en zelfhaat lijken me geen exclusief christelijke hobby's.

Nee, maar christenen die zichzelf haten vanwege hun "zondige aard" halen dit wel uit hun boek. Terrorisme en aanslagen zijn ook geen exclusief islamitische hobby's, moeten we hierom maar zwijgen?

Wie pleit hier voor zwijgen dan? Ik niet hoor.

Als iemand kan aantonen dat zelfhaat algemener voorkomt onder christenen dan onder anderen, heb je een punt. Maar tot nu toe lees ik slechts een bewering zonder enige onderbouwing.

Er staat niet dat God niet houdt van moslims, homo's, atheïsten etc.zoals eerder werd gesteld.

Lees je bijbel, bidt elke dag dat je weten mag. Er staat in de bijbel namelijk dat zij die niet geloven (m.a.w. ongelovigen en andersgelovigen) nog onder het oordeel staan. En ik weet niet wat jouw interpretatie van deze feiten is .... Hitler. .. als ik documentaires moet geloven. [/quote]

Je uitleg bevestigt eigenlijk mijn eerdere "typisch christelijke opmerking" die eigenlijk gewoon een vraag was. Zit jij te wachten op de eeuwigheid met iets/iemand die je met Hitler vergelijkt? Ik zou zelf ver van zo iemand weg willen blijven.

Je interpretatie is dat (1) je in de hel wordt gekieperd als je overlijdt, en dan dus geen enkele keuze meer zou hebben en (2) dat de hel een plek is waar een god actief aan het martelen / vuur stoken is. Ik deel die interpretaties niet. Wie sterft en ook dan nog steeds niets van een god moet hebben, komt uit op de plek waar God niet is. Mijn vraag was gewoon een vraag, meer niet. Ik zal hem iets anders stellen:

Kun je je een systeem voorstellen waarin een god bestaat en iedereen automatisch naar de hemel gaat? Hoe rechtvaardig is het om Hitler daar te treffen? Hoe fair is het om daar mensen aan te treffen die niets
met God te maken willen hebben?

Het is geen actie tegen een god maar ongeloof in een god. Dat zou je onderhand wel moeten begrijpen, nu je al zo lang op FT rondwaart.

Ik zie atheïsten ook niet als mensen in actie tegen god.
Atheïsme is geen geloof, maar het ontbreken van geloof. De meeste vrijdenkers geloven niet in god, maar laten zich overtuigen door bewijzen. Het is geen "afwijzing van God", je kunt niet iemand afwijzen die in jouw ogen niet bestaat. Zoals jij het beschrijft in je post, zou je na je dood niet roepen dat je weg wilt blijven van god als het bewijs voor je staat.

Als je het hele stuk leest waar deze discussie over ging, blijkt dat het gaat over mensen die niet willen geloven en kwaad doen, het licht haten en schuwen. Ik herken hier geen atheïsten in.

[gerard_m]

@ Dikkemick:

Prima tekst en zeer terechte kritiek op elke vorm van authoriteitsgeloof. Je kunt er gerust aan toe voegen dat het levensgevaarlijke vormen kan aannemen. Ik gruwel van iedere vorm van authoriteitsgeloof, inclusief de christelijke vormen waar dit topic over ging.

Welk bestaansrecht heeft geloven in goden/entiteiten/bovennatuurlijke fenomenen nu nog?

Je kunt geloof beschouwen als een aannemelijkheid die je zelf toedicht aan iets. Iemand kan geloven in buitenaards leven of in de liefde van zijn vrouw, op basis van aannames, redeneringen of interpretaties van waarnemingen. Maar deze fenomenen zijn tot op heden niet te bewijzen. Veel "bovennatuurlijke" zaken van lang geleden, zijn nu reguliere wetenschap.

Zodra de wetenschap iets aantoont - zoals bijv. voor veel reguliere behandelingen in de geneeskunde geldt - is het onzinnig om iets anders te geloven. Discussie over het niet bestaan van evolutie bijvoorbeeld, is volstrekte onzin.

De kunst is naar mijn idee om open te staan voor datgene wat we nog niet weten maar met een kritische blik. Dus niet blind aannemen, maar evenmin blind verwerpen. Ik zie geloof als niets meer dan een idee over hoe het zou kunnen zitten, zonder zeker te weten. Helaas denken veel gelovigen alles wel zeker te weten en de gevolgen daarvan zijn vaak triest, soms bloederig.

De reden dat ik het niet over boord heb gegooid, zijn vnl. persoonlijke ervaringen waar ik geen betere verklaring voor heb kunnen vinden. Maar iedere dag kan ik overtuigd worden van een andere, voor mij waarschijnlijker wereldbeeld.

[dikkemick]

@ Dikkemick:

Prima tekst en zeer terechte kritiek op elke vorm van authoriteitsgeloof. Je kunt er gerust aan toe voegen dat het levensgevaarlijke vormen kan aannemen. Ik gruwel van iedere vorm van authoriteitsgeloof, inclusief de christelijke vormen waar dit topic over ging.

Welk bestaansrecht heeft geloven in goden/entiteiten/bovennatuurlijke fenomenen nu nog?

De reden dat ik het niet over boord heb gegooid, zijn vnl. persoonlijke ervaringen waar ik geen betere verklaring voor heb kunnen vinden. Maar iedere dag kan ik overtuigd worden van een andere, voor mij waarschijnlijker wereldbeeld.

Zou je een voorbeeld kunnen geven van dit soort persoonlijke ervaringen? Als je er echt goed over nadenkt...kun je ze dan nog niet verklaren? Ik ben er wel nieuwsgierig naar. Persoonlijke ervaring klinkt dan bijna als een openbaring...Maar dat zal je ongetwijfeld niet bedoelen..

[Berjan]

Het verschil lijkt me toch wel duidelijk. Als ik schrijf "de negers stelen" lijkt me dat een totaal andere strekking hebben dan " er bestaan negers die stelen".

Misschien dat het woordje DE verschil uitmaakt? Als iemand zegt "DE christenen haten zichzelf" dan heb je inderdaad gelijk. Maar volgens mij zei hij dat niet, jij zei in elk geval dat woordje DE niet.

Wie pleit hier voor zwijgen dan? Ik niet hoor.

Als iemand kan aantonen dat zelfhaat algemener voorkomt onder christenen dan onder anderen, heb je een punt. Maar tot nu toe lees ik slechts een bewering zonder enige onderbouwing.

Nee, het gaat erom dat zelfhaat bij anderen andere redenen kent dan zelfhaat bij christenen die dit speciaal hebben omdat in de bijbel staat dat A alleen perfectie telt in de ogen van god (of er moet geofferd worden) en B de mens van nature slecht is en niet in staat het goede te doen.
Daar komt zelfhaat bij christenen vandaan, en dat is iets wat mensen mogen en/of moeten aankaarten.

Je uitleg bevestigt eigenlijk mijn eerdere "typisch christelijke opmerking" die eigenlijk gewoon een vraag was. Zit jij te wachten op de eeuwigheid met iets/iemand die je met Hitler vergelijkt? Ik zou zelf ver van zo iemand weg willen blijven.

Het was niet gewoon een vraag, het is gewoon een typische manier van christenen om hun god nog liefdevol te noemen ook. Dat orthodoxe christenen hierin meegaan is nog tot daar aan toe, maar dat iemand die zolang op FT komt als jij doet hier in meegaat, dat doet mij de broek afzakken.

Je interpretatie is dat (1) je in de hel wordt gekieperd als je overlijdt, en dan dus geen enkele keuze meer zou hebben en (2) dat de hel een plek is waar een god actief aan het martelen / vuur stoken is. Ik deel die interpretaties niet.

Dan zul je de bijbel eens letterlijk moeten lezen, en niet op jouw vrije manier "er staat A, maar in feite is het G,H,Q,P of Z, kies maar een lettertje waar je je lekker bij voelt". In Openbaring staat genoeg waardoor je die vrije interpretatie wel uit het hoofd laat.

http://www.gotquestions.org/Nederlands/ ... troon.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Wie sterft en ook dan nog steeds niets van een god moet hebben, komt uit op de plek waar God niet is. Mijn vraag was gewoon een vraag, meer niet. Ik zal hem iets anders stellen:

Kun je je een systeem voorstellen waarin een god bestaat en iedereen automatisch naar de hemel gaat? Hoe rechtvaardig is het om Hitler daar te treffen? Hoe fair is het om daar mensen aan te treffen die niets
met God te maken willen hebben?

Nogmaals: Die mensen willen nu niks met God te maken hebben, omdat ze niet GELOVEN. Als God na de dood voor hen staat ( , dat ik dit vroeger gelooft heb) dan hebben ze toch niks meer om niet in te geloven? Dan WETEN ze.

Tevens verdient "zelfs" iemand als Hitler de hemel, als die er is. Want wat een mens nu doet doet hij uit onwetendheid, en zelfs omgevingsfactoren spelen een grote rol. Als ik in het Duitsland van de jaren twintig geboren was was ik misschien wel een enorme nazi geworden. Terwijl ik nu een "normaal" mens ben. Hitler zou in onze tijd een doodnormale schilder geworden zijn, geen problemen gekend hebben met de WOI, geen minderwaardigheidscomplex etc.... Allemaal factoren die een rol spelen bij de mens zoals de mens is. Daar zou je dan geen rekening mee houden als je de ene wel in de hemel zou plaatsen en de andere niet.
Ik moet zeggen dat ik het ook een Antiek en Kinderlijk beeld vind.

In feite geloof ik niet meer, maar als er toch iets is dan is het een "hemel" waar iedereen komt en waarin blijkt dat we fout zaten. Ook dieren overigens

http://www.youtube.com/watch?v=eZRfTD70RaE&hd=1" onclick="window.open(this.href);return false;

Dit is wel een mooi liedje dat daarover gaat.

Ik zie atheïsten ook niet als mensen in actie tegen god.
Atheïsme is geen geloof, maar het ontbreken van geloof. De meeste vrijdenkers geloven niet in god, maar laten zich overtuigen door bewijzen. Het is geen "afwijzing van God", je kunt niet iemand afwijzen die in jouw ogen niet bestaat. Zoals jij het beschrijft in je post, zou je na je dood niet roepen dat je weg wilt blijven van god als het bewijs voor je staat.

Precies, dus dan is het gewoon dwaas om die mensen naar de hel te sturen. En geloof mij, dit staat WEL in de bijbel. Hoe graag mensen hier ook omheen willen draaien omdat ze het negatieve in de bijbel niet kunnen en willen zien.

Als je het hele stuk leest waar deze discussie over ging, blijkt dat het gaat over mensen die niet willen geloven en kwaad doen, het licht haten en schuwen. Ik herken hier geen atheïsten in.

Ongelovigen kunnen ook goed doen, maar toch in de hel komen. Je hebt het nodig Jezus offer te aanvaarden. Doe je dit niet, dan kom je in de hel. Al ben je verder net zo vroom als Maria van Magdalena.
Of ik moet een andere bijbel lezen dan jij doet, maar dat lijkt me niet

[Rereformed]

De stelling waarop ik reageerde was dat christenen (zichzelf) haten. Dat is een totaal andere bewering dan "er zijn christenen die zichzelf haten"

Er zijn inderdaad maar weinig christenen die serieus de raad van Jezus opvolgen:

"Wie zijn leven liefheeft, maakt dat het verloren gaat, maar wie zijn leven haat in deze wereld, zal het bewaren ten eeuwigen leven"

[gerard_m]

@ Berjan en Dikkemick:

Niemand op dit forum zit te wachten op mijn persoonlijke ervaringen of geloofsideeën. Ik zit zelf ook niet te wachten op een discussie daarover. Ik wil jullie niet overtuigen en heb zelf geen behoefte aan een analyse daarvan aan de hand van letterlijke Bijbelteksten die ik niet als "De Waarheid" zie.

Ik ga er daarom niet verder over uitweiden.

Wat betreft de uitspraak waar ik op reageerde over zelfhaat van christenen:
Je kunt ongetwijfeld o.b.v. bijbelse teksten tot zelfhaat komen en dankzij allerlei kerkelijke indoctrinaties hebben vele mensen daar inderdaad last van. Dat punt spreek ik ook nergens tegen. Sterker nog, ik zou kunnen uitweiden over pijnlijke voorbeelden.

Ik pleitte slechts om dezelfde nuance die ook bij andere onderwerpen op dit forum gebruikelijk is. Niet meer en niet minder.