Waarom zijn dieren minder dan mensen?

[Peter van Velzen]

Het zal je opgevallen zijn dat hier uitsluitend door mensen wordt gereageerd. Dat is dat ook meteen het antwoord op je vraag.

[doctorwho]

Het zal je opgevallen zijn dat hier uitsluitend door mensen wordt gereageerd. Dat is dat ook meteen het antwoord op je vraag.

O ja?

[Doppelgänger]

Misschien lezen andere dieren gewoon liever mee en voelen ze niet de noodzaak om te reageren?

[Lucy]

Altijd leuk om even te vragen of het dan over schattige beestjes gaat, of ook over insecten, slangen, bacteriën,....?

Ja, tuurlijk om alle dieren! Zo ben ik bijvoorbeeld lid van de Vissenbescherming (die tevens opkomt voor schaal-en schelpdieren, walvissen, dolfijnen en andere waterdieren). De meeste vissoorten worden enorm overbevist door die enorme vissersnetten, en er wordt ook vreselijk barbaars met deze dieren omgegaan... Als we één dag ook zo om zouden gaan met landdieren, wat zou de wereld dan op z'n kop staan zeg! (Zie ook http://www.vissenbescherming" onclick="window.open(this.href);return false; bijvoorbeeld, of http://www.seafirstfoundation.org" onclick="window.open(this.href);return false; ). Maar een apart geval is jezelf verdedigen als dieren schadelijk voor jezelf zijn, toch? Bijvoorbeeld als er een slechte bacterie in je lijf zit, kun je die niet laten leven....

[Lucy]

Het zal je opgevallen zijn dat hier uitsluitend door mensen wordt gereageerd. Dat is dat ook meteen het antwoord op je vraag.

O ja?

[Lucy]

Na een tijdje naar mijn scherm te hebben getuurd heb ik een wedervraag: Wat is er minder dan een dier en waarom? En wat is er meer dan een mens en waarom?

Wat is er minder dan een dier en waarom? Nou, ik zou zeggen: een ding. Omdat dat niks voelt en verder ook geen gedachtes heeft. Of mag ik zoiets niet meetellen? En wat is er méér dan een mens en waarom? Dat weet ik zo even niet, moet ik toegeven (maar het is er natuurlijk vast wel hoor).

[Lucy]

Lucy,
Je schuift me de verkeerde conclusie in de mond.
Ik ga mijn huis toch niet delen met een stel wespen en ook deel ik mijn bed niet met een tapir en ook niet met de ezel van Gerard Reve.
Roeland

Nee, natuurlijk niet! Maar dat zou ik ook niet doen als ik dieren als gelijkwaardig zou zien aan mensen. Want in zo'n geval kom je zelf in de problemen.
Zo denk ik bijvoorbeeld ook over proefdieren: ik ben van mening dat een mens vlees en vis als voedsel niet nodig heeft, dat kan-ie ook gewoon vervangen. Maar soms zijn dierproeven volgens mij wel nodig, omdat men anders zelf dood zou gaan ofzo. Dus in zo'n geval is het heel natuurlijk. Snapt u wat ik bedoel?

[Oscardebest]

Net als Bonjour erger ik mij een beetje over hoe je over de evolutietheorie schrijft. Zoals al gezegd is het woord geloven niet op zijn plaats. Verder heb ik het idee dat jij, en vele anderen met jou, een verkeerde verhouding tussen vrijdenken en evolutie veronderstellen. De evolutietheorie beschrijft bepaalde gebeurtenissen binnen de biologie en helpt ons dus om de wereld beter te begrijpen. Het beschrijft dus niet de manier hoe we met elkaar om moeten gaan. Het is 'slechts' 1 van de vele wetenschappelijke theorieën.

Ik denk dat dit vraagstuk op twee manieren te beantwoorden is. De eerste is door te kijken naar de praktijk. Ik denk dat wij mensen beter behandelen dan andere dieren vanwege ons 'soortisme'. Tegenwoordig is racisme niet meer algemeen geaccepteerd. Wij zijn (gelukkig) na gaan denken over de kwestie en kwamen tot de conclusie dat de kleur van iemands huid onbelangrijk is in de ethiek. Mensen met een andere huidskleur of afkomst behandelt men over het algemeen dus vrij goed, men streeft naar gelijkwaardigheid. Met betrekking tot andere dieren zijn we nog niet zover. Naar andere dieren kijken we nog steeds zoals men ooit keek naar mensen met een andere afkomst, waarschijnlijk zelfs nog erger.

De tweede manier om de vraag te beantwoorden is door te kijken naar de theorie. Dit is echter een stuk persoonlijker. Ik ben zelf van mening dat mensen beter behandelt moeten worden dan andere dieren. De reden daarvoor is dat mensen veel meer geluk en verdriet kunnen ervaren dan andere dieren. Hersenonderzoekers hebben namelijk ontdekt dat het hersendeel waar emoties tot stand komen bij mensen een stuk groter zijn dan bij andere dieren. Als een dier 50% van ons geluk en verdriet kon ervaren, dan zou het ook voor 50% van de mens moeten worden meegewogen bij een morele beslissing. Helaas vrees ik dat het nooit zover zal komen.
Zoals je ziet heeft evolutie er dus niets mee te maken. Als organismen niet zouden zijn geëvolueerd, dan zouden zij alsnog geluk en verdriet kunnen ervaren (aangenomen dat het dan dezelfde dieren zouden blijven). Dat betekent dat zij sowieso afgewogen zouden moeten worden bij morele besluiten, hun voorouders doen er daarbij niet toe.

[Jagang]

Ik denk dat dit vraagstuk op twee manieren te beantwoorden is. De eerste is door te kijken naar de praktijk. Ik denk dat wij mensen beter behandelen dan andere dieren vanwege ons 'soortisme'. Tegenwoordig is racisme niet meer algemeen geaccepteerd. Wij zijn (gelukkig) na gaan denken over de kwestie en kwamen tot de conclusie dat de kleur van iemands huid onbelangrijk is in de ethiek. Mensen met een andere huidskleur of afkomst behandelt men over het algemeen dus vrij goed, men streeft naar gelijkwaardigheid. Met betrekking tot andere dieren zijn we nog niet zover. Naar andere dieren kijken we nog steeds zoals men ooit keek naar mensen met een andere afkomst, waarschijnlijk zelfs nog erger.

Dat is een nogal boude uitspraak, die suggereert dat dieren ooit onze gelijken zouden kunnen worden in de dagelijkse omgang. Ik hoop dat ik eerder in het topic al heb kunnen aangeven waarom dit onzin is.

Iemand met een andere huidskleur kan protesteren tegen- of meepraten over zijn/haar rechtspositie, en in die zin een gelijkwaardige partner zijn.
Aan gezien dieren dit niet kunnen, en nooit zullen kunnen, zullen ze onder mensen nooit autonoom kunnen zijn. De enige optie die dan rest, is het geheel uit ons midden bannen van gehouden dieren.

Maar ook dat is dan géén gelijkwaardige omgang, en de gevolgen van zo'n "ban" zouden nog steeds voortkomen uit onze beslissing.

Die hele dierenrechtendiscussie neemt vaak nogal antropomorfische vormen aan.

[Lucy]

Net als Bonjour erger ik mij een beetje over hoe je over de evolutietheorie schrijft. Zoals al gezegd is het woord geloven niet op zijn plaats. Verder heb ik het idee dat jij, en vele anderen met jou, een verkeerde verhouding tussen vrijdenken en evolutie veronderstellen. De evolutietheorie beschrijft bepaalde gebeurtenissen binnen de biologie en helpt ons dus om de wereld beter te begrijpen. Het beschrijft dus niet de manier hoe we met elkaar om moeten gaan. Het is 'slechts' 1 van de vele wetenschappelijke theorieën.

Nee, inderdaad, maar als daaruit blijkt hoe de wereld waarschijnlijk ontstaan is, mogen we toch ook wel concluderen hoe we met elkaar en andere wezens om moeten gaan?

Ik denk dat dit vraagstuk op twee manieren te beantwoorden is. De eerste is door te kijken naar de praktijk. Ik denk dat wij mensen beter behandelen dan andere dieren vanwege ons 'soortisme'. Tegenwoordig is racisme niet meer algemeen geaccepteerd. Wij zijn (gelukkig) na gaan denken over de kwestie en kwamen tot de conclusie dat de kleur van iemands huid onbelangrijk is in de ethiek. Mensen met een andere huidskleur of afkomst behandelt men over het algemeen dus vrij goed, men streeft naar gelijkwaardigheid. Met betrekking tot andere dieren zijn we nog niet zover. Naar andere dieren kijken we nog steeds zoals men ooit keek naar mensen met een andere afkomst, waarschijnlijk zelfs nog erger.

Nou, niet álle mensen kijken zo naar dieren hoor, ik ken genoeg mensen die dieren gelijk stellen aan mensen. En over uw eerdere opmerking: ik ben trouwens ook heel blij dat racisme niet meer geaccepteerd wordt!

De tweede manier om de vraag te beantwoorden is door te kijken naar de theorie. Dit is echter een stuk persoonlijker. Ik ben zelf van mening dat mensen beter behandelt moeten worden dan andere dieren. De reden daarvoor is dat mensen veel meer geluk en verdriet kunnen ervaren dan andere dieren. Hersenonderzoekers hebben namelijk ontdekt dat het hersendeel waar emoties tot stand komen bij mensen een stuk groter zijn dan bij andere dieren. Als een dier 50% van ons geluk en verdriet kon ervaren, dan zou het ook voor 50% van de mens moeten worden meegewogen bij een morele beslissing. Helaas vrees ik dat het nooit zover zal komen.
Zoals je ziet heeft evolutie er dus niets mee te maken. Als organismen niet zouden zijn geëvolueerd, dan zouden zij alsnog geluk en verdriet kunnen ervaren (aangenomen dat het dan dezelfde dieren zouden blijven). Dat betekent dat zij sowieso afgewogen zouden moeten worden bij morele besluiten, hun voorouders doen er daarbij niet toe.

Dat is ook helemaal waar, maar (nu ga ik misschien iets geks zeggen), er zijn toch ook mensen die stoornissen hebben, waardoor ze minder en/of andere gevoelens hebben dan 'gemiddeld'? Daarbij weten we nooit precíes wat er in een dier omgaat... Wetenschappers kunnen er wel naar gissen, maar het kan natuurlijk zijn dat we dieren onderschatten.


Zou U zo vriendelijk willen zijn om de snelcursus quoten nog eens door te nemen?
Scheelt het beheer weer werk.
Dank U

Jin

[Oscardebest]

Ik zeg later dat andere dieren niet gelijk moeten worden behandelt. Ik zeg alleen dat ze beter zouden moeten worden behandelt dan nu het geval is. Veel mensen behandelen andere dieren als materiaal voor de mensheid, zonder te kijken naar de gevoelens van die dieren. Dat is en zeer slechte omgang die onwenselijk is. De gevoelens van dieren zouden mee moeten wegen, net als de gevoelens van mensen dat doen.

Je zegt dat wij andere dieren niet gelijkwaardig zouden kunnen behandelen omdat dieren niet kunnen praten. Dat is geen argument, dat kunnen baby's ook niet. De mogelijkheid om te kunnen spreken is onbelangrijk bij het maken van morele beslissingen. Het enige dat zou moeten tellen is de mate waarin men geluk en verdriet kan voelen.

[Jagang]

Veel mensen behandelen andere dieren als materiaal voor de mensheid, zonder te kijken naar de gevoelens van die dieren. Dat is en zeer slechte omgang die onwenselijk is. De gevoelens van dieren zouden mee moeten wegen, net als de gevoelens van mensen dat doen.

Daar pleitte ik eerder al voor.

Je zegt dat wij andere dieren niet gelijkwaardig zouden kunnen behandelen omdat dieren niet kunnen praten. Dat is geen argument, dat kunnen baby's ook niet.

Dat lijkt me een valse analogie, want baby's gaan dat wel leren, als het goed is.
Dieren in de regel niet.
Bovendien behandelen we baby's ook niet als gelijkwaardig aan volwassenen.
Wel investeren we er veel meer in.

De mogelijkheid om te kunnen spreken is onbelangrijk bij het maken van morele beslissingen. Het enige dat zou moeten tellen is de mate waarin men geluk en verdriet kan voelen.

Oneens, want een dier kan ons niet vertellen in welke mate het gelukkig of verdrietig is.
Aan een baby is dit vaak gemakkelijk te zien (lachen/huilen), maar aan dieren niet per sé, behalve bij acute pijn of ziekte wellicht.

We kunnen wel een eind in de goede richting gokken, maar dat is het dan ook wel.

[Vilaine]

Ik verbaas me een beetje. De vraag lijkt te suggereren, dat dieren minder zijn dan mensen. Alleen de vraag waarom staat dan nog.

Mijn katten voelden zich duidelijk boven de mens verheven. Wellicht staat op hun forum de vraag: Waarom zijn dieren (incl. de mens) minder dan katten?

[Jagang]

Mijn katten voelden zich duidelijk boven de mens verheven.

Antropomorfisme in optima forma.

Wellicht staat op hun forum de vraag: Waarom zijn dieren (incl. de mens) minder dan katten?

Hoe weet je dat, dat ze zichzelf boven mensen plaatsen?

[Vilaine]

Geen katten gehad zeker?

Maar de boodschap is: Dieren zijn minder dan mensen omdat de mens dat vindt. Zie ook de reactie van Peter.