"Jezus komt terug"

[PietV.]

Aldus kwam ik een twitterbericht tegen van dominee Marien Kollestaart. Een opvallende slogan. Reclamekreet, wishful thinking. Iedereen kan maar wat roepen. Dus ik heb hem uitgedaagd om dit maar eens voor sceptici te onderbouwen. Als ik roep: " Wodan komt terug dan kan ik dat tenslotte ook verwachten!". Hij heeft nog geen forumdrang, maar een stuk schrijven daar had hij geen moeite mee. En voor flinke feedback daar draait hij zijn hand niet voor om. Althans op dit moment. Misschien krijgen we eerstdaags visite? Na deze preek die ons moet overtuigen? Het team heeft zich er over gebogen en sprak zijn goedkeuring uit. In afwachting van jullie commentaren. De dominee en zijn achterban lezen mee.

In het verleden behaalde resultaten....?

Mij is gevraagd om te onderbouwen dat Jezus terugkomt. Tja, hoe iets onderbouwen wat nog moet plaats vinden?

Wij maken fantasy-films over hoe de wereld er in de toekomst uit zal zien. In science-fiction zie je de meest fantastische scenario’s voorbij komen: natuurrampen, inslagen van meteorieten, kernoorlogen, catastrofes die onze orde bedreigen.

Over één ding zijn we het denk ik wel eens: niemand van ons komt vanuit de toekomst naar deze aarde om ons te vertellen wat er gebeuren gaat. We moeten het doen met... Ja, met wat eigenlijk? Onze fantasy? Hier raak je aan je wereldvisie, je levensbeschouwing, je geschiedopvatting. Wat het laatste betreft: denk je lineair, zoals grofweg de meesten in het Westen? Of cyclisch, zoals in veel culturen in het Verre Oosten? Voor het gemak ga ik even uit dat je net als ik lineair denkt: dat de historie van deze wereld een begin heeft gekend en op weg is naar een einde. Maar daar binnenin kun je ook variaties in opvattingen onderscheiden: houd je rekening met een goddelijke macht die kan ingrijpen in deze aarde (joods-christelijk-islamitisch gedachtegoed) en dus in de geschiedenis? Of heb je een gesloten wereldbeeld – iets dat vooral sinds de Verlichting opgeld doet?

Ik ben een Westerse christen en heb een lineaire geschiedopvatting en een open wereldbeeld. Er is naar mijn overtuiging een God die aan het begin van de schepping en tijd staat en toewerkt naar een einddoel. Ik baseer dit op wat ik in de Bijbel, dat ik beschouw als openbaring van Godswege via mensen, lees. De kerngedachte is de betekenis van de Hebreeuwse Naam van God: Ik ben die ik ben. Vaak wordt dit uitgelegd als ‘Ik was er, Ik ben er en Ik zal er zijn.’ Er is dus een toekomst, met God. Hierboven noemde ik de Bijbel als ‘Godsopenbaring’.

Mijn overtuiging dat Jezus terugkomt, is gebaseerd op openbaring. Mensen verzinnen dit niet. Dit is te vreemd: iemand die opstaat uit de dood, naar de hemel ‘vaart’ en weer terugkomt. Ik heb het ook niet van mezelf: het is me via-via (opvoeding, traditie, kerkgeschiedenis) overgeleverd door mensen die hebben opgetekend dat dit zal gaan gebeuren (bijbelse bronnen). Ik kan dus niet met buiten-bijbelse en niet-religieuze argumenten mijn overtuiging onderbouwen. Het is het aanvaarden van iets wat (ik geloof dat) geopenbaard is van Godswege via mensen wat in de toekomst plaats zal vinden.

Maar het is meer dan subjectiviteit (ik en mijn privégeloof vinden dit nu eenmaal zo). Ik zou het intersubjectiviteit van een eeuwenoude geloofsgemeenschap uit verschillende culturen en tijden noemen. Het is allereerst gebaseerd op de geloofsverhalen die opgetekend zijn door de Joodse gelovigen. In het Eerste of Oude Testament beschrijven zij God als degene die trouw is en telkens terugkomt. Hij houdt vast aan wat Hij ooit beloofde, houdt vast aan mensen die niet aan Hem vasthouden, houdt vast aan deze schepping, ook al is het soms een puinhoop. Hij wordt niet alleen de Schepper, maar ook de Herschepper genoemd. Visioenen over een nieuwe hemel en nieuwe aarde klinken door bij de profeten.

Dit recreatieve karakter van God wordt zichtbaar in Jezus Christus. Hij herschept de mensen naar Gods oorspronkelijke bedoelingen: leven in harmonie met God, elkaar en de natuur. Er wordt van Hem gezegd in de vier ‘biografieën’ over zijn leven, dat Hij zieken genas. Een teken van het rijk van God, dat komt. Dat was ook de kern van zijn boodschap: als God regeert, dan is er vrede op alle gebieden. Tussen mensen en God en mensen onderling. In ieder die dat gelooft, wordt al iets van dat rijk zichtbaar.

Maar Jezus was duidelijk: het koninkrijk van God was er al wel, maar moet nog volledig doorbreken in deze wereld. Volgens zijn volgelingen beschreef Hij dat in toekomstige beelden en vergezichten: ‘de Mensenzoon zal terugkomen op de wolken’. Deze terugkomst heeft twee kanten in Jezus’ bespiegelingen: een feest voor hen die geloven, maar een ramp voor hen die niet geloven. Een feest van herkenning tussen God en hen die hen in dit leven gekend hebben. Een gemiste kans voor hen die Hem pertinent ontkennen.

Deze lijnen worden doorgetrokken in andere geschriften uit het Nieuwe of Tweede Testament: de engel zou hebben gezegd bij Jezus’ hemelvaart dat Hij op dezelfde manier zou terugkeren. De eerste gelovigen leefden sterk met de verwachting dat Jezus snel terug zou keren. Toen dit uitbleef, gaven ze er een verklaring voor: God wacht bewust met Jezus’ terugkeer, omdat Hij niet wil dat sommigen ongelovig blijven. Hij wil de redding van iedereen, iedereen mag delen in Zijn feest. Dat is de boodschap die christenen nog steeds in woord en daad doorgeven, als het goed is.

Er is een God die mooie plannen heeft voor de toekomst en wil ons daarin laten delen. Het is dus intersubjectief, omdat deze toekomstvisie gebaseerd is op een gedeeld geloof en belijden dat teruggaat op de (oog)getuigen van Jezus. Maar het is ook subjectief: gegrond op eigen geloofservaring. Door het verhaal van Jezus, waarin ik geloof, heb ik een optimistisch wereldbeeld, noem het hoop. Hoop dat lijden, ellende, dood, ziekte, depressie, enz. niet het laatste woord hebben. Straks niet, als God alles recht zal zetten wat krom is.

Maar iets daarvan breekt nu al door in dit leven. Paulus noemt dat de Heilige Geest die in ons hart is uitgestort. Hij geeft een voorproefje van het leven dat ooit in alle hevigheid zal doorbreken in dit bestaan. Het leven dat Jezus de dood deed overwinnen en dat door die Geest in ons mag zijn. En in ieder die zich daaraan overgeeft en toevertrouwt. En daarmee dus weer intersubjectief – ik ben niet de enige in deze geschiedenis en wereld die dit ervaart.

Niemand van ons heeft een routeboek van de toekomst gekregen. Je visie hierop is uiteindelijk een geloofszaak. Wat kies je? Een eindeloos terugkeren van wat geweest is? Een catastrofaal einde van deze wereld? Of een verhaal van hoop? We kennen de reclameslogan: ‘In het verleden behaalde resultaten bieden geen garantie voor de toekomst.’ Mijn geloof in Jezus’ terugkeer is wel gebaseerd op in het verleden behaalde resultaten. Zijn resultaten van trouw, opstanding, koninkrijk, Geest, hoop. Voor mij zijn ze geen fantasy. Ze bieden me genoeg garantie voor de toekomst.

[chromis]

Welnu (als reactie op de tekst van Marien Kollestaart),

Ik vind het allereerst typisch dat de aangedragen Science Fiction voorbeelden (in het begin) enkel negatieve dingen bedragen: dingen die "onze orde" bedreigen. Maar het zal blijkbaar nodig zijn om zulke Doom and Gloom vooraf te moeten vermelden, anders zou er geen behoefte aan "redding" meer nodig zijn? Speculeren over de toekomst is inderdaad iets dat aan je wereldvisie raakt, en die hoeft gelukkig niet alleen maar pessimistisch te zijn. Misschien is dit aantrekklijker? ... http://www.youtube.com/watch?v=ui6g23ygov8" onclick="window.open(this.href);return false; ... "then what is the challenge?"

Over pessimisme gesproken: de gedachte dat we feitelijk dankzij het gebrek aan "Goddelijke Almacht", het gebrek aan net die voorbedachte rade; dat net die ene iemand toch aan die appel ging knabbelen... dat we zogenaamd met z'n allen als inferieure stukken ellende zijn ge-eindigd die vervolgens om vergeving moeten smeken bij diezelfde "Goddelijke Almacht"... is dat eigenlijk niet bijzonder zelf-hatend en inherent misantropisch? Dat sommigen daar toch weer optimisme van kunnen maken, omdat de kans krijgen tot smeken ook nog eens als "Liefdevol" wordt ervaren is in elk geval iets waar ik lastig "open" voor kan staan: ik vind het gruwelijk ongeloofwaardig.

...maar ik moet altijd lachen om die concepten "gesloten" en "open" in deze context. De gedachte dat je jezelf verklaart tot het hebben van welke opvatting dan ook is gewoon een toegift dat je uiteindelijk jouw wereldbeeld bepaald hebt. De gedachte dat de ander vervolgens "niet open staat" voor jouw "open" denkbeelden is dan ook omgekeerd van toepassing: wat "open" en "gesloten" inhouden blijkt dan relatief te worden; zouden we uiteindelijk niet kunnen stellen dat jij tevens "gesloten bent" voor de mogelijkheid dat jouw versie van een god (net zoals al die andere goden, trouwens) en heiland een verzinsel zou kunnen zijn, die om allerlei psychologische en culturele redenen in stand wordt gehouden? Maar dat "verzinnen" zit blijkbaar toch wel hoog...

...want je schrijft zo'n beetje dat jouw overtuiging dat Jezus terugkomt ook wel gestoeld is op de overtuiging dat "mensen dit niet verzinnen"; geloof je dan werkelijk dat het waarheidsgehalte van een uitspraak of gebeurtenis daadwerkelijk democratisch bepaald kan worden? Wat is dan het kantelpunt van het "aantal mensen" om te stellen dat "ze het niet verzinnen"? Hoe zit dat bij al die mensen die iets totaal anders geloven? De mensen van de Heavens Gate sekte, hebben die de reddings-UFO verzonnen of niet?.. en heeft L. Ron Hubbard de werkelijkheid van Dianetics in zijn Scientology geloof verzonnen of niet? (over Science Fiction gesproken)

Maar om terug te komen op science fiction en fantasy: de science fiction verhalen die wel een sinistere of pessimistische ondertoon hebben bevatten ook vaak stof tot nadenken. Hoe zouden we zo'n toekomstvisie kunnen voorkomen? We kunnen inderdaad de toekomst niet voorspellen, maar we kunnen er wel zo over nadenken. Door daadwerkelijk acties te ondernemen op basis van zulk denken kunnen we pogingen wagen om de wereld te verbeteren. Wat heeft enkel dromen over een soort redding en vervolgens passief blijven reveleren op een preekstoel eigenlijk bijgedragen?

[dikkemick]

Ik heb hier nog een bedje met stro staan, dus HIJ is welkom. Heb wel zin in een goed gesprek.

[Stanhope]

Prediker 7:14 is duidelijk genoeg : geen mens kan in de toekomst kijken.

Marien dus ook niet volgens de Bijbel.

Het gaat m.i. niet over feiten, maar over meningen, veronderstellingen, geloof en verzinsels.

Zoals:

Marien Kollestaart:

Wat kies je? Een eindeloos terugkeren van wat geweest is? Een catastrofaal einde van deze wereld? Of een verhaal van hoop?

Komt bij mij over als een keuze maken uit een aantal verzinsels. Daar moet je het mee doen en vooral geloven.

[Dat beloof ik]

Om ergens naar terug te keren, moet je er eerst zijn geweest.
Maar goed, laat ik die even parkeren.

Gelooft Kollestaart dat Jezus terugkomt, of weet hij het zeker ?
In het eerste geval, het staat hem vrij dat te geloven, ieder heeft recht op zijn geloof, fantaseren is niet verboden, en als hij denkt dat Jezus terugkomt, mag dat.
Dat de dominee stelt dat “niemand uit de toekomst terugkomt om te vertellen wat er gaat gebeuren”, zeker als het wordt gevolg door “we moeten het doen met onze fantasy” doet al vermoeden dat hij het niet zeker weet. Waarom zou je anders zulke zin in een stuk zetten.
Dan wordt een discussie moeilijk; het is lastig om iemands fantasie te weerleggen.
Het is immers zijn fantasie !
Kollestaart noemt dit een 'open wereldbeeld'.
Men zou ook kunnen stellen: “We moeten het doen met de feiten die we hebben”, iets wat ik persoonlijk aanhang, en wat Kollestaart een gesloten wereldbeeld noemt.

Opmerkelijk is het als hij even later schrijft: “Mijn overtuiging dat Jezus terugkomt, is
gebaseerd op openbaring. Mensen verzinnen dit niet. “
Nu wordt het lastig volgen.
Fantasy is immers per definitie wat mensen verzinnen.

De fantasie gaat verder: Er komt eens een Rijk waarin alles goed komt.
Helaas vertelt de fantastie niet waarom het dan fout is gelopen en waarom God dan niet al eerder heeft ingegrepen.
Of is het misschien... dat het is gebleken dat hij nooit heeft ingegrepen ?

In het verleden behaalde resultaten geven geen garantie voor de toekomst.
Inderdaad, maar ze geven wel aan wat je zo in het algemeen van iemand kunt verwachten.
Als ik met mijn gesloten wereldbeeld naar de afgelopen tweeduizend jaar kijk, betekent dat voor God niet veel goeds.
Om dan in de reclamewereld waar deze slogan vandaan komt te blijven: Je gaat toch ook niet beleggen in een fonds dat al eeuwen lang alleen maar verlies heeft geleden.

[Vilaine]

Het is een geloofsgetuigenis, waar je ook andere namen en boeken kunt invullen, met dezelfde 'waarheid'.

Eén passage valt me op:

Mijn overtuiging dat Jezus terugkomt, is gebaseerd op openbaring. Mensen verzinnen dit niet. Dit is te vreemd: iemand die opstaat uit de dood, naar de hemel ‘vaart’ en weer terugkomt.

Of het is wel verzonnen en was het een algemeen iets binnen veel religies of er zijn echt zo'n 47 goden opgestaan uit de dood en teruggekomen. (Adonis, Attis, Osiris, Mithras, Tamuz, om een paar te noemen).

Dus vreemd is het in ieder geval niet.

[Aton]

Over één ding zijn we het denk ik wel eens: niemand van ons komt vanuit de toekomst naar deze aarde om ons te vertellen wat er gebeuren gaat.

Daar ben ik nog niet zo zeker van. Oneens dus.

Ik ben een Westerse christen en heb een lineaire geschiedopvatting en een open wereldbeeld. Er is naar mijn overtuiging een God die aan het begin van de schepping en tijd staat en toewerkt naar een einddoel.

Nou, open ? Dat er een begin en een eind is aan het universum, daar zijn de wetenschappers niet meer zo zeker van.

Ik baseer dit op wat ik in de Bijbel, dat ik beschouw als openbaring van Godswege via mensen, lees. De kerngedachte is de betekenis van de Hebreeuwse Naam van God: Ik ben die ik ben.

Nog maar eens goed nalezen joh. Er staat Ik ben die ben. ( één keer ' ik ' teveel )

Dit is te vreemd: iemand die opstaat uit de dood, naar de hemel ‘vaart’ en weer terugkomt.

Zeg dat wel, zeker nadat ze in 1980 zijn graftombe hebben gevonden.

Er wordt van Hem gezegd in de vier ‘biografieën’ over zijn leven, dat Hij zieken genas.

Ze zeggen zoveel. Ik tel er een pak meer dan 4 als je de apocriefe bio's erbij telt. Fout van de eindredacteur.

Maar Jezus was duidelijk: het koninkrijk van God was er al wel, maar moet nog volledig doorbreken in deze wereld.

Weer niet goed gelezen. Het Rijk Gods was op dat moment bezet door de Romeinen. Dat ' doorbreken ' is hem ook niet gelukt.

Volgens zijn volgelingen beschreef Hij dat in toekomstige beelden en vergezichten: ‘de Mensenzoon zal terugkomen op de wolken’.

Hopelijk niet in de omgeving van Schiphol.

[Rereformed]

De kerngedachte is de betekenis van de Hebreeuwse Naam van God: Ik ben die ik ben. Vaak wordt dit uitgelegd als ‘Ik was er, Ik ben er en Ik zal er zijn.’ Er is dus een toekomst, met God.

Dit is een mooie domineeuitleg, maar in werkelijkheid heeft deze naam niet die betekenis. De precieze betekenis is zelfs niet eens met zekerheid te geven. Gelovigen kunnen daarom van deze benaming maken wat ze wel leuk en aardig vinden, en bijgevolg heeft wat men hierover zegt dus geen argumenteringswaarde.

De engelse Wikipedia laat weten:
The original pronunciation of YHWH was lost many centuries ago, but the available evidence indicates that it was in all likelihood Yahweh, meaning approximately "he causes to be" or "he creates". ( Miller, Patrick D (2000). The religion of ancient Israel). The origins of the god are unclear: an influential suggestion, although not universally accepted, is that the name originally formed part of a title of the Canaanite supreme deity El, el dū yahwī ṣaba’ôt, "El who creates the hosts", meaning the heavenly army accompanying El as he marched out beside the earthly armies of Israel; the alternative proposal connects it with a place-name south of Canaan mentioned in Egyptian records from the Late Bronze Age. ( http://en.wikipedia.org/wiki/Yahweh" onclick="window.open(this.href);return false; )

De Wikipedia tekst laat ook weten dat Yahweh oorspronkelijk een echtgenote had, Asjera:
Evidence increasingly suggests that many Israelites worshipped Asherah as the consort of Yahweh, and various biblical passages indicate that statues of the goddess were kept in Yahweh's temples in Jerusalem, Bethel, and Samaria. Further evidence includes the many female figurines unearthed in ancient Israel, supporting the view that Asherah functioned as a goddess and consort of Yahweh and was worshiped as the Queen of Heaven.

Hierboven noemde ik de Bijbel als ‘Godsopenbaring’. Mijn overtuiging dat Jezus terugkomt, is gebaseerd op openbaring. Mensen verzinnen dit niet. Dit is te vreemd: iemand die opstaat uit de dood, naar de hemel ‘vaart’ en weer terugkomt.

Mensen verzinnen juist wel van alles. Hele boekenkasten vol kan de moderne mens vullen met de verzinsels, godsopenbaringen, mythen, sagen en heldenverhalen van mensen en volken, de gehele geschiedenis door.

Maar Jezus was duidelijk: het koninkrijk van God was er al wel, maar moet nog volledig doorbreken in deze wereld. Volgens zijn volgelingen beschreef Hij dat in toekomstige beelden en vergezichten: ‘de Mensenzoon zal terugkomen op de wolken’.

Indien zo, dan is Jezus duidelijk een valse profeet, want zijn profetie kwam niet uit.
Zie: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 08#p386208" onclick="window.open(this.href);return false;

Maar het is ook subjectief: gegrond op eigen geloofservaring. Door het verhaal van Jezus, waarin ik geloof, heb ik een optimistisch wereldbeeld, noem het hoop. Hoop dat lijden, ellende, dood, ziekte, depressie, enz. niet het laatste woord hebben. Straks niet, als God alles recht zal zetten wat krom is.

Deze woorden maken duidelijk dat de wens de onderhouder is van dit wederkomstgeloof en zelfs van het hele godsgeloof. Een geloof in de wederkomst kan echter onmogelijk 'gegrond' zijn op de eigen geloofservaring van positief in het leven staan. Het ontbreekt deze redenering aan net zoveel logica als wanneer ik uit het feit dat ik van hagelslag houd concludeer dat God bestaat.

Niemand van ons heeft een routeboek van de toekomst gekregen. Je visie hierop is uiteindelijk een geloofszaak. Wat kies je? Een eindeloos terugkeren van wat geweest is? Een catastrofaal einde van deze wereld? Of een verhaal van hoop?

Waarom zou men een geloof moeten hebben aangaande de toekomst? Ieder redelijk persoon weet dat de toekomst onmogelijk te voorspellen is en je overgeven aan bovenstaand uiteengezette geloof is absurd.

Mijn geloof in Jezus’ terugkeer is wel gebaseerd op in het verleden behaalde resultaten.

U zou eens een paar boeken moeten gaan lezen over alle 'resultaten', de dwaasheden die christenen aangaande de wederkomst van Jezus de afgelopen 2000 jaar verkondigd hebben. Ze geloofden allemaal dat het voor de deur stond, en allemaal hadden ze het bij het verkeerde eind.

Ze bieden me genoeg garantie voor de toekomst.

Christelijk geloof is duidelijk uw egotrip. Het egoïsme van de mens die het leven naar zijn eigen zinnen wil zetten.

Er wordt van Hem gezegd in de vier ‘biografieën’ over zijn leven, dat Hij zieken genas. Een teken van het rijk van God, dat komt.

En dat concludeert u op grond van een paar verhalen uit de bijgelovige ijzertijd waarin enkele tientallen mensen door een wonderwerker genezen worden?
Hoezeer verbleken deze verhalen wanneer we ze zetten naast de ervaring van de moderne mensheid: miljarden hebben hun leven te danken aan de medische wetenschap, via hygiëne, inentingen en antibiotica.

[Verdi]

Mensen verzinnen dit niet. Dit is te vreemd: iemand die opstaat uit de
dood, naar de hemel ‘vaart’ en weer terugkomt.

Beweren dat mensen dit niet (kunnen) verzinnen , is blijk geven van een ontstellend gebrek aan verbeelding .

Dat is dan ook het enige dat met dit opiniestuk bewezen is .

[dikkemick]

In het verleden behaalde resultaten....?

3 punten volstaan

Mij is gevraagd om te onderbouwen dat Jezus terugkomt.

Onderbouw eerst dat Jezus werkelijk bestaan heeft, alvorens hij terug kan komen.

Tja, hoe iets onderbouwen wat nog moet plaats vinden?

wat = dat en inderdaad, dan is godsonmogelijk.

Wij maken fantasy-films over hoe de wereld er in de toekomst uit zal zien. In science-fiction zie je de meest fantastische scenario’s voorbij komen: natuurrampen, inslagen van meteorieten, kernoorlogen, catastrofes die onze orde bedreigen.

Over één ding zijn we het denk ik wel eens: niemand van ons komt vanuit de toekomst naar deze aarde om ons te vertellen wat er gebeuren gaat. We moeten het doen met... Ja, met wat eigenlijk?

Zo fantastisch zijn deze scenario niet. M.u.v. kernoorlogen is alles de revu al eens gepasseerd. God houdt wel van een catastrofe op Zijn tijd.

Onze fantasy? Hier raak je aan je wereldvisie, je levensbeschouwing, je geschiedopvatting. Wat het laatste betreft: denk je lineair, zoals grofweg de meesten in het Westen? Of cyclisch, zoals in veel culturen in het Verre Oosten? Voor het gemak ga ik even uit dat je net als ik lineair denkt: dat de historie van deze wereld een begin heeft gekend en op weg is naar een einde. Maar daar binnenin kun je ook variaties in opvattingen onderscheiden: houd je rekening met een goddelijke macht die kan ingrijpen in deze aarde (joods-christelijk-islamitisch gedachtegoed) en dus in de geschiedenis? Of heb je een gesloten wereldbeeld – iets dat vooral sinds de Verlichting opgeld doet?

Ik zal even lineair denken. Alleen moet ik dan wel een goddelijke macht uitsluiten daar deze niet lineair werkt omdat deze (zoals gezegd wordt) buiten de tijd staat. God moeten we dus buiten beschouwing laten. Variaties in opvattingen zegt overigens niets over het waarheidsgehalte van deze opvattingen.

Ik ben een Westerse christen en heb een lineaire geschiedopvatting en een open wereldbeeld.

Dat is ook toevallig. Waarschijnlijk ben je als Moslim opgevoed in Irak. Hierheen gevlucht, de westerse godsdiensten bestudeerd en tot de conclusie gekomen dat je westers christen zou worden.

Er is naar mijn overtuiging een God die aan het begin van de schepping en tijd staat en toewerkt naar een einddoel. Ik baseer dit op wat ik in de Bijbel, dat ik beschouw als openbaring van Godswege via mensen, lees.

Die kennen we. "Ik geloof dit omdat het in de bijbel staat en aangezien de bijbel Gods woord is....WANT dat staat er....circeltje....circeltje...

De kerngedachte is de betekenis van de Hebreeuwse Naam van God: Ik ben die ik ben. Vaak wordt dit uitgelegd als ‘Ik was er, Ik ben er en Ik zal er zijn.’ Er is dus een toekomst, met God.

Zie uitleg Rereformed.

Hierboven noemde ik de Bijbel als ‘Godsopenbaring’. Mijn overtuiging dat Jezus terugkomt, is gebaseerd op openbaring. Mensen verzinnen dit niet. Dit is te vreemd: iemand die opstaat uit de dood, naar de hemel ‘vaart’ en weer terugkomt.

Vreemd is een eufemisme. Heb je je verdiept in alle wonderen en openbaringen die mensen hebben gehad. Zijn deze betrouwbaar? Welke openbaring moeten we wel/niet vertrouwen? Hoe vreemder de openbaring, des te waarschijnlijker is het??? Aparte manier van lineair denken is dit.

Ik heb het ook niet van mezelf: het is me via-via (opvoeding, traditie, kerkgeschiedenis) overgeleverd door mensen die hebben opgetekend dat dit zal gaan gebeuren (bijbelse bronnen). Ik kan dus niet met buiten-bijbelse en niet-religieuze argumenten mijn overtuiging onderbouwen.

O... en ik dacht nog wel dat u als Moslim opgevoed was. Zat ik er toch mooi naast. Maar goed, ik krijg dan ook veel te weinig openbaringen door. En bijbelse "waarheden" met de bijbel onderbouwen...Ook hier proef ik iets van onlogica.

Het is het aanvaarden van iets wat (ik geloof dat) geopenbaard is van Godswege via mensen wat in de toekomst plaats zal vinden. Maar het is meer dan subjectiviteit (ik en mijn privégeloof vinden dit nu eenmaal zo). Ik zou het
intersubjectiviteit van een eeuwenoude geloofsgemeenschap uit verschillende culturen en tijden noemen.

HA! Fijn. Dus toch verdiept in alle culturen, geloven en overtuigingen. U hebt alle geesten, godinnen en goden en mythen bestudeerd. http://nl.wikipedia.org/wiki/Lijst_van_ ... n_godinnen" onclick="window.open(this.href);return false; En U kent ze allemaal, heeft ze bestudeerd en de christelijke Hij -die -is -en -was- en- komt blijft na deze gedegen studie over?
ALS dit niet het geval is, sla ik de rest van het verhaal gemakshalve over. Want in dat geval heeft u ongetwijfeld gelijk!

[Boskabouter]

De onderbouwing is NIETS anders dan "ik geloof dat, omdat ik dat geloof en dat te geloven bevalt me".

Prima, maar wat is nu precies de discussie?

[Krautsjo]

De onderbouwing is NIETS anders dan "ik geloof dat, omdat ik dat geloof en dat te geloven bevalt me".

Prima, maar wat is nu precies de discussie?

Die is er (nog) niet zolang Ds Kollestaart er (nog) niet is.
Het zal denk ik ook alleen maar bij commentaar blijven. Maar dat kan ook interessant zijn. Ik leer iedere keer wat bij over onderwerpen die me maar zijdelings bijblijven. Ik vind dat de leukste informatie, jammer dat dat zelden tot een discussie leidt omdat het onweerlegbaar blijkt naar allebei de kanten.
Gelovigen produceren onweerlegbaar geneuzel omdat het verbeeldingsvol maar betekenisloos is en de ongelovigen hier maken een punt dat alleen maar weerlegbaar voor gelovigen lijkt vanwege mijn eerste punt.
Het zijn dan ook zelden echt discussies, want er raakt helemaal niets en dat zal altijd wel zo blijven.

[chromis]

...ik zou hopen of geloven ( ) dat een dominee, pastoor of iemand met een theologische achtergrond in elk geval meer tegengas in zo'n discussie zou kunnen leveren. De vraag is alleen: hoe?

Het grote voordeel van een discussie via de monitor is dat 'beide partijen' zogezegd ruimschoots de tijd krijgen om zorgvuldig te lezen, over hun reactie na te denken en deze te verzorgen - en niemand onderbreekt een ander, en (deel)argumenten vergeten door het gekwetter is ook geminimaliseerd... Want ik vermoed dat een prediker van welke orde of religie dan ook eerder getraind zal zijn om het "verbale woordenspel" te "winnen", op straat of bij jouw voordeur; de vorm, in plaats van winnen op basis van inhoud. En dat maakt een discussie via het Grote Boze Internet (de plek waar religies komen om te sterven - ik ben vergeten van wie ik dat heb) fundamenteel anders vergeleken met, bijvoorbeeld, bij iemand aanbellen om te vragen of "er iets uit de bijbel voorgelezen mag worden"...

...ik ben wat dat betreft benieuwd.

[PietV.]

Een aantal commentaren staan nu op het scherm. De tekst is door verschillende mensen ontleed. Het kan zijn dat er nog dingen zijn die opvallen in het betoog van Marien Kollenstaart. Als het echt iets wezenlijks is, dan hoort het op deze bladzijde. De volgende stap is het wachten op aanvullend commentaar van de dominee. Wat zijn invalshoek is. Ik kijk geduldig naar mijn postvak. Of een registratie op freethinker.

[Rereformed]

De onderbouwing is NIETS anders dan "ik geloof dat, omdat ik dat geloof en dat te geloven bevalt me".

Prima, maar wat is nu precies de discussie?

De discussie schijnt in het hoofd van Kollestaart te zitten. Hij weet dat zijn geloof een fantasie is, maar heeft er toch behoefte aan zichzelf te kunnen wijsmaken dat het met rationele argumenten verdedigd kan worden. Hij vermeldt wel twee keer in zijn betoog dat zijn geloof meer is dan enkel subjectiviteit. Vreemd genoeg komt hij niet met een onderbouwing hiervan anders dan dat het zijn gemoed en dat van andere gelovigen oppept. Maar aangezien christelijk geloof tegenwoordig enkel nog een keuze is voor waar je gevoel zich goed bij voelt is dat blijkbaar voor hem genoeg.