Boek: God bewijzen (Paas/Peels)

[Vilaine]

Uit een recent onderzoek blijkt, dat depressies onder gelovigen meer voorkomt, dat onder atheïsten.

Overigens zijn er ook mensen, die vraagtekens zetten bij het eerdere onderzoek, waaruit zou blijken, dat gelovigen gelukkiger zijn.

Ik weet wel dat in de Islam het dogma is, dat elk kind als moslim geboren wordt. Dus wellicht hebben de auteurs gelijk en moeten de kinderen gekneed worden tot christendom.

Ik weet overigens niet of er een onderzoek bestaat waaruit blijkt, dat kinderen die in een a-religieus gezin opgroeien, werkelijk in God (of Allah) geloven. Wellicht staat dat in de referentielijst van het boek?

[Boskabouter]

Stel dat gelovigen gelukkiger zijn dan gelovigen, wat dan nog? De conclusie dat dan dus atheisten maar moeten bewijzen dat de geloofde godheid niet bestaat is logisch onzinnig. Misschien ben ik wel gelukkiger als ik echt geloof dat ik miljonair ben, daar wordt mijn banksaldo niet hoger van.

[Rereformed]

Iets voor Rereformed om te reageren?
http://www.debezieling.nl/atheisme-onre ... ongewenst/" onclick="window.open(this.href);return false;

De redenaties van deze mensen die bij hoog en bij laag bijgeloof willen verdedigen zijn buitengewoon oppervlakkig. En wat mij nog meer ergert: dit soort apologieën zijn bovendien oneerlijk. De schrijvers van dit boek en ook Smedes hebben het over 'God', maar laten altijd angstvallig weg dat ze daarmee de primitieve God van de bijbel bedoelen. Ze gaan er mooi met een grote boog omheen omdat ze drommels goed weten dat aan deze God alle redelijkheid ontbreekt, en doen net of iedereen al precies weet wat er met 'God' wordt bedoeld. De bijbelgod in het debat geheel weglaten en dan tot de conclusie willen komen dat juist de gelover in de bijbelgod redelijk is! Hoe oneerlijk kan iemand zijn?

Vervolgens zeggen ze dat 'geloven in God' natuurlijk is. Hoe naief moet je zijn om niet te zien dat dit een veel te nauwe interpretatie is van het gedrag van de mens. De mens is van nature bijgelovig. Dit komt tot uiting in een gigantische grabbelton aan bijgelovige opvattingen, waarbij het geloof in een monotheïstische bijbelgod juist één van de allernieuwste ontwikkelingen is. Zelfs in de bijbel die ze aanhangen kun je nog zien dat polytheïsme een oudere fase was. En iedereen weet dat animisme een nog oudere vorm is van het menselijke bijgeloof. En dat vele culturen het bijgeloof kunnen invullen zonder een godsbegrip, maar met allerlei andere vormen van bijgeloof.
Wellicht moet men het in een nog breder perspectief bezien. Nu de moderne mens de geschiedenis is binnengetreden zien we dat zelfs bijgeloof niet natuurlijk is. Een mens wil zingeving, oftewel wil leven met idealen. Dát is natuurlijk. En die idealen kunnen evenzogoed worden ingevuld zonder religieus bijgeloof.

Geloven in God gezond? Besteden ze ook maar één woord aan de duizenden mensenoffers die de mensheid gepleegd heeft om goden goed te stemmen? Of de nutteloze dierenoffers die mensen de geschiedenis door gedaan hebben? Hoe mensen vervolgd zijn omdat ze wat anders geloofden? Of dat mensen wegens bijgeloof werden beschuldigd van heks te zijn? Hoe de abrahamitische godsdiensten tot in het oneindige de wereld plagen met hun tegengestelde religieuze opvattingen die elkaar uitsluiten? Of hoe religie de wetenschap en vrije meningsuiting op vele manieren heeft belemmerd? Hoe het christelijk geloof alles wat met 'werelds' te maken heeft eeuwenlang heeft veracht? Hoe het christelijk geloof eeuwenlang sex als genot in de ban had gedaan? Hoe miljoenen mensen psychisch in de knoop hebben gezeten vanwege allerlei door de religie geschapen zonden? Hoe miljoenen hebben geleefd in grote angst voor satan en demonen? En sinds wanneer is helgeloof gezond? Hoe gezond is het om in een God te geloven die ons mensen eigenlijk allemaal naar de hel moet sturen omdat we zogenaamd niet deugen, maar via een bloedoffer van een onschuldige tot bedaren kan komen?
Heeft het christelijk geloof ooit wat gedaan om de oorlog uit te bannen? Hoe gezond het moslimgeloof is laat Burak Karan zien, een jong man die zes jaar geleden nog een veelbelovende voetballer was, maar een maand geleden in Syrië om het leven kwam. Hij werd bekeerd door een salafistische moslimsekte: http://www.ibtimes.co.uk/articles/52316 ... a-bomb.htm" onclick="window.open(this.href);return false;
Vermelden ze hoe de kerken bliksemafleiders afwezen totdat het te idioot werd om dat te doen? Hoe inentingen door de vromen werden afgewezen totdat het iedereen te gortig werd. Hoe christenen net zoveel rookten als niet-christenen nog tot in de 80-er jaren? Hoe de monniken altijd de alcoholdranken maakten?

Blijkbaar hebben deze mensen nooit de woorden van David Hume gelezen die al 250 jaar geleden opgepend werden en nog steeds van kracht zijn:
"Het volksgeloof is de gehele geschiedenis door een verhaal geweest van partijtwist, burgeroorlog, vervolging, ondermijning van het staatsbestuur, verdrukking, slavernij. Dit zijn allemaal gevolgen van de heerschappij van bijgeloof over de menselijke geest. Indien men met een historisch relaas aankomt over religieuze bezieling, dan mogen we er zeker van zijn dat we in het volgende hoofdstuk een verslag krijgen van de ellende die ermee gepaard ging. Geen enkele periode kan gelukkiger of welvarender zijn dan die waarin bijgeloof niet serieus genomen wordt of gewoon niet voorkomt." ( http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/davidhume.htm" onclick="window.open(this.href);return false; )

Blijkbaar hebben ze ook nooit de woorden van Ingersoll gelezen:
"Bijgeloof schiep alle goden, engelen, duivels en demonen. Bijgeloof schiep heksen, kabouters, elven. Bijgeloof gaf ons auguren, shamanen, waarzeggers, profeten. Bijgeloof gaf ons angst. Bijgeloof schreef de geschiedenis van de mensheid in leugentaal. Bijgeloof gaf ons pausen, kardinalen, bisschoppen en priesters, monniken, nonnen, bedelmonniken en ongewassen heiligen. Bijgeloof gaf ons alle charismatische predikers, alle ‘uitverkorenen’ en ‘begenadigden’. Vanwege bijgeloof knielden mensen voor beelden, voor dieren, voor stenen. Vanwege bijgeloof offerden we kinderen, gooiden we babies in vlammen. Vanwege bijgeloof besteedden we al onze aandacht aan kathedralen, moskeeën, vol met heilige beenderen en heilige stenen, heilige beelden, heilige reuk. Vanwege bijgeloof martelden we mensen, brak ons angstzweet uit, werden we waanzinnig. Vanwege bijgeloof konden we uitspraken van krankzinnige mensen niet onderscheiden van geïnspireerde wijsheid. Vanwege bijgeloof was het verboden in vrijheid te leven, werd menselijke liefde vuil en vies gemaakt, leerde men dat monniken beter waren dan vaders, dat nonnen heiliger waren dan moeders, dat geloof beter is als feit, dat twijfel naar de hel leidt, dat vragen om bewijs het beledigen van God is. Bijgeloof is, was en zal altijd zijn, de vijand van vooruitgang, de vijand van educatie en de moordenaar van vrijheid van gedachten. Bijgeloof offert deze wereld op voor een waanwereld, deze wereld voor een toekomende, de werkelijke wereld voor een wereld van schaduwen. Bijgeloof geeft ons slechts een hemel voor zelfgenoegzaamheid en een hel voor gevoelens van eeuwige wraak. Het heeft de wereld volgestouwd met haat, met valse bescheidenheid en arrogante nederigheid. Bijgeloof is de enige vijand van de wetenschap. Hele volken zijn door dit monster kapot gegaan." ( http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/ingersoll.htm" onclick="window.open(this.href);return false; )

Blijkbaar hebben ze ook nooit gelezen wat de psycholoog Albert Ellis over religie en gezondheid te zeggen had:
http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/albertellis.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

En dan dat uitgekouwde zooitje 'godsbewijzen'. "De zes argumenten die in dit hoofdstuk worden besproken – het kosmologisch argument, argumenten op basis van bewustzijn, godservaringen, finetuning, wonderen en het ontologisch argument – zijn op zich weliswaar niet overtuigend, zo stellen de auteurs, maar samen vormen ze een sterk cumulatief argument vóór het bestaan van God."

Wel toegeven dat het helemaal geen bewijzen zijn, maar denken dat wanneer je met zes ondeugdelijke bewijzen aankomt er een redelijke kans is dat je tóch gelijk hebt. Hoe dom kunnen hooggeschoolde mensen zijn?

"Alle atheïstische standaardargumenten komen voorbij en worden als lastige wratten doorgeprikt". In Taede Smedes' wensdromen dus.
"dat God als hij bestond nooit zoveel lijden zou toelaten" is inderdaad gemakkelijk door te prikken wanneer we maar het bijgeloof hebben dat er inderdaad een God is, maar één wiens moraal niet beter is dan die van de mens, of wiens macht nogal beperkt is. Maar dáár willen ze niet aan. Paas heeft op dit forum ooit een lang en breed debat gevoerd over dit onderwerp om een goede God te verdedigen, maar hij werd door een freethinker Theoloog in een sublieme bijdrage overtroefd: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... =31&t=5927" onclick="window.open(this.href);return false;

En tot slot komen ze weer met 'het argument van de moraal', waarin wordt betoogd dat een atheïst indien hij er morele opvattingen op nahoudt, die niet kan rechtvaardigen met enige objectiviteit. Hoe kinderachtig om hoog opgeleid te zijn en toch nooit in te kunnen zien dat moraal sowieso geen kwestie van objectiviteit is, maar altijd een subjectieve zaak, en nooit in te zien dat opvattingen overnemen die in de brons- of ijzertijd over de moraal zijn opgeschreven, eenvoudig de net zo subjectieve opvattingen van mensen zijn als welke opvattingen over de moraal dan ook. Ze te zien als door God aan de mensheid gegeven is wel de meest kinderachtige opvatting die een modern mens er op na kan houden. Men hoeft maar enkele goddelijke voorschriften te lezen om dit in te zien.

De moraal van de bijbelgod (probeer het eens zonder te lachen door te lezen):

-Niet-geschubde zeedieren mag je niet eten!
-Draag geen kleren van tweeërlei stof!
-Hak geen vruchtbomen om bij het belegeren van een vijandelijke stad!
-Roei het zaad van Amalek uit!
-Stenig de persoon die hout sprokkelt op de sabbat!
-Er moeten in de ontmoetingstent altijd lampen branden! Dit voorschrift blijft voor de Israëlieten voor altijd van kracht, voor alle komende generaties!
-Maak een borsttas voor de orakelstenen!
-Weef een tuniek en een tulband van fijn linnen garen, en maak een vakkundig geborduurde gordel voor de priester!
-Strijk wat bloed van de geslachte ram aan de rechteroorlel van de priester en op de grote teen van de rechtervoet!
-Als je onder de Israëlieten een telling houdt, moeten allen die geregistreerd worden Jahweh een halve sjekel losgeld betalen voor hun leven, om te voorkomen dat de telling hun noodlottig wordt!
-Als twee mannen aan het vechten zijn en de vrouw van één van hen mengt zich erin om haar man te helpen en grijpt de ander bij zijn schaamdelen, dan moet zonder pardon haar hand worden afgehakt!
-Een vrouw mag geen kleren en attributen van een man dragen en een man mag geen vrouwenkleren dragen!
-Als u ten strijde trekt tegen de vijand en u stuit op een overmacht, wees dan niet bang, want Jahweh, uw God, staat u bij! Hij schenkt u de overwinning!
-Aan de vier hoeken van het kleed dat u draagt moet u kwastjes maken!
-Wanneer een profeet of dromenuitlegger iets voorspelt dat vervolgens uitkomt, en hij verbindt daaraan een oproep om andere, u onbekende goden te volgen en te dienen - luister dan niet naar hem. Want Jahweh, uw God, wil u daarmee op de proef stellen, om te zien of u hem wel met hart en ziel liefheeft!

[PietV.]

Ik ben nu al een fan van die meneer J. Zoet.

Hij is momenteel betrokken bij ons freethinker facebook, als gastschrijver. Zijn youtube reportage over de "beenverlengers" heeft mij meegebracht.

[PietV.]

De redenaties van deze mensen die bij hoog en bij laag bijgeloof willen verdedigen zijn buitengewoon oppervlakkig. etc

Overgebracht naar onze facebookpagina, er lopen nu twee artikelen over het onderwerp. Komt het forum weer eens in beeld. Goed artikel trouwens, met de talloze verwijzingen naar leesvoer en de inbreng van theoloog. Een echte dit keer. Paas misbruikt zijn wetenschappelijke achtergrond om een kralensnoer van drogredenen te rijgen.

[biemer]

Dit zou nog een leuke kunnen zijn in 'religieuze tactieken' : "het vermeende Godsbesef"

Iemand ?

[Rereformed]

Dit zou nog een leuke kunnen zijn in 'religieuze tactieken' : "het vermeende Godsbesef"

Je kunt het nauwelijks 'taktieken' noemen. Al die zaken die in dit boek genoemd worden kun je in ieder andere apologie voor het geloof in God vinden, bijvoorbeeld de al even treurige De God die is van Willem Ouweneel. Het zijn ingestudeerde drogredeneringen, een eeuwige replay van dezelfde vrije schop waar de bal over of langs het doel heen schiet.

[Maartenvrijdenker]

Je kunt het nauwelijks 'taktieken' noemen. Al die zaken die in dit boek genoemd worden kun je in ieder andere apologie voor het geloof in God vinden, bijvoorbeeld de al even treurige De God die is van Willem Ouweneel. Het zijn ingestudeerde drogredeneringen, een eeuwige replay van dezelfde vrije schop waar de bal over of langs het doel heen schiet.

Het mooie is dat jij de bal altijd wel precies in de kruising weet te schieten Rereformed

[Rereformed]

Het mooie is dat jij de bal altijd wel precies in de kruising weet te schieten Rereformed

In de kruising of in hun kruis?
In ieder geval maak ik ze altijd kwaad. Smedes heeft een hekel aan mij. Ik ook aan hem omdat hij zich zelfs niet als christen durft uit te spreken. Zoiets vind ik oneerlijk.
Stefan Paas heeft een nog grotere hekel aan mij. Hij kwam ooit hier op het forum maar ging vanwege mij op hoge poten weg. Ik zal het hem maar niet aandoen zijn boek te kopen er er een commentaar op te schrijven.
Ik heb Strengholt een boeklang becommentarieerd, maar hij maakte zich ervanaf met enkel een opmerking dat we hier ons kromlachen. En een boeklang becommentarieerde ik Willem Ouweneel, maar hij heeft al een jaar of vijf toneel gespeeld alsof hij er niet van afweet. Of misschien vindt hij wel dat het geen commentaar waard is. Dat kan ik me voorstellen want het is tenslotte ook wat ik dacht over het boek van Paas/Peels toen ik dit topic las.

Enkel Fish weet hoe hij even een hengeltje uit moet werpen om me te laten bijten.

[Maartenvrijdenker]

In de kruising of in hun kruis?

Haha allebei de begrippen zijn wel van toepassing

In ieder geval maak ik ze altijd kwaad. Smedes heeft een hekel aan mij. Ik ook aan hem omdat hij zich zelfs niet als christen durft uit te spreken. Zoiets vind ik oneerlijk.
Stefan Paas heeft een nog grotere hekel aan mij. Hij kwam ooit hier op het forum maar ging vanwege mij op hoge poten weg. Ik zal het hem maar niet aandoen zijn boek te kopen er er een commentaar op te schrijven.

Ik ben niet zo bekend met beide personen. Als Smedes geen christen is, hoe noemt hij zichzelf dan wel? Non-Christian theist? De discussie met Stefan Paas heb ik gezien. Theoloog leverde daar onder andere een uitstekende bijdrage waar Paas nauwelijks weerwoord op had.

Ik heb Strengholt een boeklang becommentarieerd, maar hij maakte zich ervanaf met enkel een opmerking dat we hier ons kromlachen. En een boeklang becommentarieerde ik Willem Ouweneel, maar hij heeft al een jaar of vijf toneel gespeeld alsof hij er niet van afweet. Of misschien vindt hij wel dat het geen commentaar waard is. Dat kan ik me voorstellen want het is tenslotte ook wat ik dacht over het boek van Paas/Peels toen ik dit topic las.

Het commentaar op Strengholt vond ik absoluut briljant, het christendom werd hierin totaal van kant gemaakt. Ook in je commentaar op Ouweneel zaten veel herkenbare stukken. Ik hoop dat je nog lang doorgaat met dit uitstekende werk, want ik verheug me elke keer weer op de bijdrages.

[Fish]

Enkel Fish weet hoe hij even een hengeltje uit moet werpen om me te laten bijten.

Je hebt toevallig geen link naar die tweegesprekken met hem (Smedes)?

[PietV.]

Ik ben niet zo bekend met beide personen. Als Smedes geen christen is, hoe noemt hij zichzelf dan wel? Non-Christian theist?

Taede Smedes is een vooruitgeschoven basis in het post christelijke tijdperk. Hij gelooft in een god die niet bestaat en heeft hier een dagtaak aan.

[Rereformed]

Je hebt toevallig geen link naar die tweegesprekken met hem (Smedes)?

Tweegesprekken kun je het niet noemen. Smedes heeft zich nooit verwaardigd om hier op het forum een gesprek aan te gaan omdat hij een paar regels van mij opvatte als scheldkannonade:
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 11#p128111" onclick="window.open(this.href);return false; http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 92#p128192" onclick="window.open(this.href);return false;

[Maartenvrijdenker]

Taede Smedes is een vooruitgeschoven basis in het post christelijke tijdperk. Hij gelooft in een god die niet bestaat en heeft hier een dagtaak aan.

Dat vind ik altijd uiterst vermoeiende mensen. Jezelf je hele leven bezighouden met stoffige filosofische redenaties, je moet er maar van houden. Kies gewoon een duidelijke positie, en ga er niet omheen leuteren.

[Maartenvrijdenker]

Tweegesprekken kun je het niet noemen. Smedes heeft zich nooit verwaardigd om hier op het forum een gesprek aan te gaan omdat hij een paar regels van mij opvatte als scheldkannonade:
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 11#p128111" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 92#p128192" onclick="window.open(this.href);return false;

Bedankt Re, het is mij een stuk helderder geworden.