Ik geloof in God de bron van autoritaire kennis!

[Guustaaf]

Wat ik bedoelde te zeggen is dat uit feiten opzich nooit waarden ontstaan.

[Krautsjo]

"Je kunt trouwens wel een mening over een feit hebben maar dat doet verder weinig af aan het feit op zichzelf".
Dat klopt, hoewel, niet helemaal. Die mening (of een waardeoordeel) kan wel heel belangrijk en ook van grote invloed op het feit zijn.In de jaren 30 en 40 was het fascisme een politiek feit. Maar wat je er van vindt of vond, je waardeoordeel dus ..... Of zijn "feiten" alleen beperkt tot natuurwetenschappelijke feiten?
Volgens mij staan niet zozeer feit en mening tegenover elkaar, maar meer feit en waarde.
Nietzsch durfde zelfs te vragen "Wat is de waarde van de waarheid"" ?

Een mening kan heel veel invloed hebben uiteindelijk op de waarneming en de ervaring van het feit, maar dat maakt het feit nog steeds tot wat het was en is . Fascisme is er nog steeds het is er niet door verandert onze mening er over misschien wel. Feit en mening staan helemaal niet tegen over elkaar, ze worden alleen door topicstarter verwarrend door elkaar gehusseld.
En hij is blijkbaar niet de enige, hoe vaak ik dit niet al in een discussie voorbij heb zien komen.
Een feit is een gebeurtenis of omstandigheid waarvan de werkelijkheid vaststaat, ofwel zintuiglijk kan worden waargenomen of instrumenteel gemeten. En fascisme lijkt me een gebeurtenis of een omstandigheid waarvan de werkelijkheid vaststaat en zelfs vastgelegd is. Kan niet ontkent worden, hoe je er over denkt is een tweede en veel subjectiever criterium.
Ik denk dat SamJ probeerde om zijn nogal warrige stelling probeerde te legitimeren door er een woordspelletje van te maken en ik ben bang dat het niet zo handig is om hem daar in te faciliteren door een nieuw spelelement te introduceren.
De waarde van de waarheid is de tweede fase van het verhaal, namelijk of iets zin of zinvol is . Is voor dit gedeelte van de discussie niet relevant, het maakt het alleen nog maar verwarrender.

[Krautsjo]

Wat ik bedoelde te zeggen is dat uit feiten opzich nooit waarden ontstaan.

Vandaar ook dat heftig bestreden werd dat feiten en meningen hetzelfde zouden zijn . Waarden zijn kwalificaties die volkomen subjectief zijn net zoals meningen. En eigenlijk ook heel veel ruis veroorzaken in een toch aan ruis onderhevige discussie als deze discussie.

Maar er worden wel heel vaak meningen als feiten voorgesteld gepresenteerd die daardoor wel als waardemiddel ingezet worden er ontstaan dan geen waarden maar iets dat daar tegen aan schurkt. Lastig om dan het onderscheid nog te kunnen maken, vandaar dat we het het liefst bij de kern aan pakken en niet te hard van stapel willen lopen met een hoop overbodige ballast.

[Guustaaf]

"Fascisme is er nog steeds het is er niet door verandert onze mening er over misschien wel"
Nou in Duitsland en Italie is het er iig niet meer en dat heeft zeker te maken dat "we" er een oordeel of waardebepaling over hadden en het dus te vuur en te zwaard bestreden.

"Waarden zijn kwalificaties die volkomen subjectief zijn net zoals meningen" Je bedoelt daarmee toch niet te zeggen dat waarden irrelevant zijn of wel?
Maar misschien is dit te veel off toppic.

[Sam J]

@ Gustaaf
Het volgende citaat "God is alles; de leegte; het vormingsproces van energie" uit een samenvatting van het werk van de filosoof Ulrich Libbrecht. Jij verwijst ook enkele keren naar deze filosoof als ik het goed heb.

@ Doctor who
De nood om god als een verklarend iets te zien heb ik zeer zeker niet. Je geeft aan dat er geen reden is om dit fenomeen een naam te geven. Hier moet ik je gelijk in geven.

Ik stel feiten en meningen niet gelijk, maar ik probeer te zeggen dat feiten ontstaan uit subjectieve waarnemingen. Feiten zijn zogenaamd objectief en meningen subjectief.....
Het subject dat de effecten van zwaartekracht ervaart trekt hieruit conclusies. Deze conclusies zijn daarom ook meningen.

@ Jagang

Drugs zijn een verhaal apart, want die verstoren gewoon je hersenchemie.

Ja net als chocola dat doet, is dat dan ook drugs? Waar ik op doel is de hallucinogenen die de perceptie veranderen. Het woordje 'drugs' scheert de boel over een kam. Verstoren is ook denk ik niet het juiste woord. Want de chemie van het brein verandert continu. De term verstoren is - denk ik - alleen van toepassing indien het individu last ervaart bij een verandering in de hersenchemie. Maar iedere keer als je uit angst of andere staat van hersenchemie iets niet kunt doen, noem je het dan een storing?

De perceptie d.m.v. entheogenen brengen vaak een wat ze noemen dan noemen spirituele ervaring met zich mee. Het mysterie van het leven wordt waargenomen, maar is niet door het brein in nuchtere toestand te bevatten. Hoe onwetenschappelijk dit ook is, de rede komt hier gewoon tekort. Er is geen deterministische verklaring voor dit mysterie, waarom deze ervaringen ook vaak als zweverig worden gezien.

@ Peter van Velzen

Interessant is de vraag of Hallucineren waarnemen is. In zekere zin is het natuurlijk “onwaar”nemen. Maar het is voor de persoon die het overkomt niet direct duidelijk. Daarom is het ook belangrijk dat mensen elkaars waarnemingen delen. Dan komen we er – soms – achter welke indrukken waar zijn er welke niet.

Het probleem bij hallucineren is dat ervaringen vaak overeenkomen, maar niet empirisch zijn vast te leggen. Bijvoorbeeld bij een DMT trip is het zo dat bijna alle gedocumenteerde ervaringen vertellen dat ze in contact komen met entiteiten die op een magische wijze objecten tevoorschijn kunnen laten komen. DMT heeft natuurlijk bij al deze personen ongeveer dezelfde werking op de hersenchemie. Dit is empirisch te bewijzen, maar het bewijs of de gebeurtenissen tijdens de ervaring waar of onwaar zijn kan niet empirisch of door de rede verklaard worden.

[heeck]

Wat ik bedoelde te zeggen is dat uit feiten opzich nooit waarden ontstaan.

En ik liet je zien hoe sommige feiten voor mij -en het schema zal ook voor andere(n) gelden- wel of geen waarde hebben.
De (on)nauwkeurigheid van mijn waarnemen zit hier bij in gesloten.

Als ergens op tig lichtjaren twee sterrenstelsels door elkaar sukkelen is dat een feit waarvan je de waarde kunt gaan inschatten voor mensen die wel kennis van dat feit hebben en mensen die geen kennis van dat feit hebben.
En als je de laagwaterroute neemt dan kan je je nog afvragen of zo een feit waarde kan hebben als er geen waarnemers zijn, of pas over 500 miljoen jaar.

Roeland

[Sam J]

Ik heb het woord mening onjuist gebruikt inderdaad.

Of scherper :Een mening (Indogermaans moino: wissel, ruil) is een in de mens aanwezige subjectieve opvatting, dan wel attitude, ten opzichte van toestanden, gebeurtenissen of andere personen (juridisch: waardeoordeel)

Een feit moet met objectieve waarnemingen vastgesteld en getoetst kunnen worden (zie het artikel wetenschappelijke methode). Echter, de waarneming zelf is subjectief en afhankelijk van persoonsgebonden factoren, zoals perspectief, voorkeur, nauwkeurigheid, tijdigheid, compleetheid en omstandigheden.

Net wat je zelf ook al zegt is dat die subjectiviteit voor het grootste deel wordt gebeugeld, maar dat kan nooit helemaal gebeugeld worden.

[Krautsjo]

Ja net als chocola dat doet, is dat dan ook drugs? Waar ik op doel is de hallucinogenen die de perceptie veranderen. Het woordje 'drugs' scheert de boel over een kam. Verstoren is ook denk ik niet het juiste woord. Want de chemie van het brein verandert continu. De term verstoren is - denk ik - alleen van toepassing indien het individu last ervaart bij een verandering in de hersenchemie. Maar iedere keer als je uit angst of andere staat van hersenchemie iets niet kunt doen, noem je het dan een storing?

De perceptie d.m.v. entheogenen brengen vaak een wat ze noemen dan noemen spirituele ervaring met zich mee. Het mysterie van het leven wordt waargenomen, maar is niet door het brein in nuchtere toestand te bevatten. Hoe onwetenschappelijk dit ook is, de rede komt hier gewoon tekort. Er is geen deterministische verklaring voor dit mysterie, waarom deze ervaringen ook vaak als zweverig worden gezien.

Ja , ook chocola in ieder de stof die verantwoordelijk is voor het effect is een drug omdat het een niet lichaamseigen stof is is die een bepaald verstorend effect heeft op de chemie van het menselijk lichaam. En het woord drug is inderdaad een verzamelnaam dat oorspronkelijk uit het Nederlands via het Frans in het Engels weer in het Nederlands terecht gekomen is .
De chemie van de hersenen zijn als het goed is in een bepaalde balans die aardig in toom gehouden wordt als we niet allerlei vreemde stoffen tot ons nemen die de bloed-hersenbarrière kunnen passeren in verhoudingen die de balans zo verstoren dat het heel lastig is om ze weer in toom te krijgen.
Last is alleen maar een interpretatie van een bepaalde staat van zijn , waar de een last van heeft, hoeft de ander geen last van te hebben, feit is dat het altijd een verstoring is van de chemische balans en dat is gewoon te constateren met bloedonderzoek. Vandaar dat men kan testen of men te met te veel alcohol in het bloed achter het stuur zit. Alcohol is een stof die niet in het bloed hoort te zitten.
Maar dat is een andere discussie denk ik .

De perceptie met entheogenen is een voornamelijk cultureel geïnduceerd fenomeen zoals dat wel vaker geldt met hallucinaties, de hallucinaties zijn niets anders dan dan alle andere hallucinaties, de conclusies achteraf zijn conclusies die ingegeven worden door religieuze dan wel culturele en sociale achtergrond , er is heel veel onderzoek naar gedaan en er is ook een heel duidelijke deterministische verklaring voor te geven die naar mijn idee volkomen off-topic gaat.

[Guustaaf]

@ Gustaaf
Het volgende citaat "God is alles; de leegte; het vormingsproces van energie" uit een samenvatting van het werk van de filosoof Ulrich Libbrecht. Jij verwijst ook enkele keren naar deze filosoof als ik het goed heb.

Ja dat deed ik een paar keer, verwijzen naar Libbrecht. Maar omdat je verwees naar tao, dacht ik laat ik daar een heel kort stukje over schrijven en jouw vragen of dat ( dat je het onbenoembare Mysterie "goddelijk "noemt) is wat je bedoelde te zeggen. Over welke samenvatting van het werk van Libbrecht heb je het nu trouwens?

[Sam J]

http://mens-en-samenleving.infonu.nl/le ... endop.html
Een samenvatting van Met dank aan het leven, Ulrich Libbrecht, Lannoo, 2008.

[Guustaaf]

Oke, heb het ff gelezen. Inderdaad een bijna onmogelijke opgave de duizenden pagina's van Libbrecht in een artikeltje samen te vatten zoals ook wel blijkt juit de uiterst negatieve reactie van Palletier op dat artikel.
Maar al met al heb ik nog steeds geen antwoord op mijn simpele vraagje naar jouw gebruik van "Goddellijk"
Van mij mag je dat Mysterie overigens best als zodanig aanduiden hoor.

[Sam J]

Ja, dat mysterie noem ik goddelijk inderdaad.

Mijn stelling eerder dat atheïsten het bestaan hiervan toch niet zomaar kunnen verwerpen kan misschien nu weer back on topic.

[Krautsjo]

Ja, dat mysterie noem ik goddelijk inderdaad.

Mijn stelling eerder dat atheïsten het bestaan hiervan toch niet zomaar kunnen verwerpen kan misschien nu weer back on topic.

Het bestaan van wat ?

[Dat beloof ik]

Ja, dat mysterie noem ik goddelijk inderdaad.

Mijn stelling eerder dat atheïsten het bestaan hiervan toch niet zomaar kunnen verwerpen kan misschien nu weer back on topic.

Het ligt iets anders.
U neemt het bestaan zomaar aan.
Een heleboel mensen nemen alleen maar dingen aan als het met redelijk verstand valt te beredeneren.
Geen enkele van de duizenden goden op deze aarde voldoet daar aan.

[Peter van Velzen]

Ja, dat mysterie noem ik goddelijk inderdaad.

Mijn stelling eerder dat atheïsten het bestaan hiervan toch niet zomaar kunnen verwerpen kan misschien nu weer back on topic.

Dat is een beetje moeilijk. Je titel geeft iets aan dat niet kan bestaan. De inhoud beschrijft iets dat wel kan bestaan. Welk van de twee vormt het topic?
Kennis kan nie autoritair zijn. Ze komt namelijk niet veert uit een autorieit maar uit waarnemingen.en uit ons denken daaromtrent. Als je een autoriteit nodig hebt om iets te weten, dan ken je het niet echt. Je gebruikt alleen de kennis van die autoriteit.Maar die autoriteit kan zijn kennis best op de gebruikelijke manier verkregen hebben,

Mysteries - vragen waar wij nog niet het begin van een antwoord op hebben - zijn er daarentegen wel degelijk. Alleen houden ze op te bestaan op het moment dat we wel het begin van een antwoord vinden. Dan is het van een mysterie veranderd in een te onderzoeken fenomeen.

Jouw god is dus niet eeuwig maar slechts tijdelijk. Hm. gek genoeg vint ik dat een prima idee.