Getuigenissen - Twijfelaars in het geloof.

[Maria]

We zijn als freethinkers een zeer divers zooitje mensen.
Nooit geloofd, afvallig, of zich realiserend dat we nooit echt achter onze opvoeding hebben gestaan ook al gaven we onszelf uit voor gelovige.

Met als resultaat, afhankelijk van wat we meemaakten in onze eigen en nabije omgeving, dat we nu een hoeveelheid zeer verschillend denkende mensen zijn en daarmee ook verschillend reagerend op van alles wat met het geloof te maken heeft.

Wat mij opvalt is, steeds weer, dat in het subforum "getuigenissen van afvalligen" meestal met bijzonder veel begrip gereageerd wordt op mensen, die eerlijk hun verhaal doen.
Ook, als ze nog twijfelen en hun geloof nog niet helemaal vaarwel hebben kunnen zeggen.

Nu is mijn vraag:
Hoe vangen we twijfelaars in hun geloof op?
Doen we dat met al onze eigen overtuigingen, of kunnen we dat ook doen rekening houdend en met begrip voor de twijfelaar, die nog steeds in gewetensnood is.

Nav. het bericht dat "Goedgelovig" ermee gaat ophouden, vond ik een aantall interessante bijkomstigheden.
http://goedgelovig.wordpress.com/2014/0 ... na-7-jaar/" onclick="window.open(this.href);return false;
Ik stuitte op dit bericht.
http://www.twijfelliederen.nl/" onclick="window.open(this.href);return false;
Als tegenhanger van opwekkingsliederen.
Wat mij opvalt is, dat hier niet gespot wordt met twijfelaars, maar dat zij aan het woord kunnen komen via deze twijfelliederen.

Let niet op de kwaliteit van de zanger.
Mij gaat het vooral om de tekst van bijv. deze lyric.

Heer, ik twijfel, mijn hart voelt zo leeg,
Ooit evangelisch, een mond die nooit zweeg
Maar het prijzen is verstomd,
het verhaal klopt niet meer,
groot is mijn wond,
dit voel ik keer op keer.

Heer, ik twijfel,
Vaak voel ik mij alleen,
in mijn ellende verlang ik Uw armen om mij heen,
een teken van U Heer, maar U verbergt Uw gelaat,
Ik wil wel naar U toe, maar ik zit hier vast op aard'.

Heer, ik twijfel, waarom blijft U zo ver weg,
Waarom zo verborgen, Heer ik voel mij zo slecht,
Ik schreeuw het uit naar U, ben van moeheid uitgeblust, als ik roep antwoordt U niet, in de nacht vind ik geen rust.

Heer ik twijfel, kom mijn twijfel tegemoet,
ik wil U echt kennen, maar weet niet hoe dat moet,
ik heb geen antwoord meer, de hoogmoed is verstomd, maar juist nu ik twijfel, weet ik:
Uw genade komt.

Wat als de genade uiteindelijk toch niet komt?

Kunnen wij deze mensen, zolang ze nog twijfelen, ook opvangen?
Zoals we dat doen met mensen, die komen getuigen van het verlies van hun geloof en dan ook vaak getuigen van de gewetensnood, waarin ze lang hebben verkeert?

[heeck]

Mariakat,

Dat geloof meestal wat minder makkelijk wordt weggegooid dan een stinkende handdoek is een feit.
De lopende TV-serie "Nederland in 7 overstromingen" aflevering "De adem Gods"
http://www.uitzendinggemist.nl/afleveringen/1388970" onclick="window.open(this.href);return false;
laat dat weer erg duidelijk zien.

Ik neem aan dat je dit project kent. Bedoel je zoiets voor leken?

Het lijkt me lastig om op dit forum beter te gaan onderscheiden waar of aan wie een onthechter in diens proces aan toe zou zijn.
Waarom die keuze niet aan die forumbezoeker zelf overlaten?
Er wordt hier een grote verscheidenheid aan geloofloosheid aangeboden.

Roeland

[Rereformed]

ik heb geen antwoord meer, de hoogmoed is verstomd, maar juist nu ik twijfel, weet ik:
Uw genade komt.

Wat als de genade uiteindelijk toch niet komt?

Kunnen wij deze mensen, zolang ze nog twijfelen, ook opvangen?
Zoals we dat doen met mensen, die komen getuigen van het verlies van hun geloof en dan ook vaak getuigen van de gewetensnood, waarin ze lang hebben verkeerd?

Ik denk dat het voor velen een eenzame weg is. Een twijfelaar die nog bij een kerk behoort moet zich meestal stilhouden over zijn twijfels. En het is aan de andere kant een lange weg om het godgeloof geheel gedag te zeggen. Men voelt zich ook niet thuis onder ongelovigen die totaal niet begrijpen waar je toch zo mee zit.
Ergens in het midden zitten, zoals de maker van deze twijfelpsalm, is een benarde positie.

Als ex-gelovige kan ik zo'n positie begrijpen, maar niet de benauwdheid wegnemen. Eerder nog zou ik de benauwdheid op de spits drijven, want volgens mij heft de benauwdheid zich pas op wanneer men volledig breekt met de religie. In bovenstaand gedicht bijvoorbeeld zou ik wijzen op de woorden "Heer ik voel mij zo slecht" en de gelover uitdagen ze te ontmaskeren als vals. Je slecht voelen is typisch iets wat de religie ons aangepraat heeft: heb je geloofsproblemen dat ligt het aan jou, want het kan niet aan God liggen. Op deze manier houdt de religie je in de houdgreep. Breek volkomen met die gedachte en laat je nooit meer vies maken door de religie. Het gedicht laat al zien dat de gelover de truc in principe al ontmaskerd heeft als vals: het ligt duidelijk aan God, niet aan de gelover. De gelover zocht oprecht, maar het geloof was vals.

Vervolgens zou ik de gelover uitdagen om het oneerlijke van de laatste regel in te zien. Net wanneer de gelover zogenaamd nederig zegt dat de hoogmoed verstomd is komt hij met dit hoogtepunt van hoogmoed, een vroom geloof dat Gods genade zeer zeker komt. Het is een truc om voor jezelf maar niet te hoeven toegeven dat het geloof volkomen weg is.
Ik zou de gelovige er ook op wijzen dat hij/zij helemaal geen genade van een God nodig heeft. Wat de gelover nodig heeft is zichzelf genade te schenken. De genade met goed geweten het geloof vaarwel te mogen zeggen.

Je religieus geloof opgeven is een eerlijkheid in jezelf moeten vinden waartoe de gelover nog nooit in zijn of haar leven in staat is geweest.

[writer]

Van geloof naar ongeloof is een lange weg.
Soms denk ik wel eens dat ik aan het eind van die weg ben gekomen totdat er ineens een mooie vertrouwde psalm in je op komt en weg is je zekerheid.
Ik zeg het verkeerd.
Moet zeggen: dan verlang je weer naar je geloof.
Een twijfelaar kun je denk ik heel moeilijk overhalen, van geloof naar ongeloof heeft heel veel tijd nodig.
Het ongeloof moet tijd krijgen zich te wortelen.
De twijfelaar moet zelf wel actie ondernemen.
Veel lezen, veel onderzoeken en veel nadenken anders komt hij niet verder ook al denkt hij dat hij er al is.
Het is een proces.
En het is ook niet niks.
Je moet toegeven dat je je hele leven tot iemand heb gebeden die niet blijkt te bestaan.
Wie wil dat?
En al je zekerheid van een wakend iemand over je is weg.
Je moet het vanaf nu zelf doen.
En dood is dood.
Geen wachtende hemel.
Wie kiest daar voor?
Dat er nu ook geen hel meer is weegt niet tegen het gemis op.
Streng gelovigen zeggen wel dat ze de hel verdienen maar zodra zo iemand dood is wordt er gezegd
"Je moet het laten rusten, je weet niet wat er op het laatste moment gebeurd is"
En zo hoopt elke gelovige dat de hel aan hem voorbij zal gaan, logisch, anders had je geen leven.
Voor wie streng christelijk is opgevoed is niet geloven moeilijker dan blijven geloven maar niet onmogelijk.
Maar het heeft tijd nodig, heel veel tijd.

Een tip: Toen God even op aarde bij Abraham kwam deed Hij dat niet om een bijbel te brengen of om uit te leggen dat zijn Zoon J.C een keer zou komen zodat wij als zondaren de hemel binnen konden gaan.
Nee, Hij vond het belangrijker om Abraham te vertellen dat hij een groot volk zou worden.
Lekker belangrijk.
Zo staat de bijbel vol met verhalen om je aan het twijfelen over die God te brengen.
Ongelovig worden is niet de bijbel voor goed dichtklappen, juist blijven lezen maar wel met een andere bril op.
Twijfelen moet je durven.
De kerk heeft niet voor niets altijd geleerd dat twijfels van de duivel kwamen!!!
Wie durft te beginnen met twijfelen zal slagen, maar wel voor een goede onderbouwing zorgen anders val je weer terug.
Niets van anderen klakkeloos aannemen.

[Ik ben]

Zo staat de bijbel vol met verhalen om je aan het twijfelen over die God te brengen.
Ongelovig worden is niet de bijbel voor goed dichtklappen, juist blijven lezen maar wel met een andere bril op.
Twijfelen moet je durven.
De kerk heeft niet voor niets altijd geleerd dat twijfels van de duivel kwamen!!!
Wie durft te beginnen met twijfelen zal slagen, maar wel voor een goede onderbouwing zorgen anders val je weer terug.
Niets van anderen klakkeloos aannemen.

Hier herken ik mij geheel in. Nu na 35 jaar kan ik pas weer de bijbel lezen, maar gelukkig nu in een geheel andere context.

[Blackadder]

Uit te verhalen van anderen heb ik kunnen halen dat ik nooit echt een gelovige ben geweest, niet zoals velen het beschrijven. Wel heeft de twijfelfase bij mij nogal lang geduurd. Maar bij mij was het meer een lange periode van: 'ik voel dat het geloof van mijn opvoeding ergens niet klopt, maar ik schuif het uitzoeken wat dan precies maar voor me uit, da's makkelijker.' Ook liet ik de deur nog op een kier staan voor de mogelijkheid dat de puzzelstukjes misschien toch op een of andere manier in elkaar konden vallen, maar dat ik dat gewoon nog niet zag (want ik heb het nooit gezien) Pas sinds een jaar of 5 à 6 is die deur (de deur naar een geloof) echt helemaal in het slot gevallen.

[writer]

.....Toen God even op aarde bij Abraham kwam deed Hij dat niet om een bijbel te brengen of om uit te leggen dat zijn Zoon J.C een keer zou komen zodat wij als zondaren de hemel binnen konden gaan........

Met bijbel bedoel ik een catechismus en leerregels om eenduidigheid in de toekomstige kerk te verzekeren.
Hij liet de uitleg over zichzelf aan zijn schepsels over met alle gevolgen van dien.
Een gemiste kans al moet ik wel zeggen wanneer God bij Abraham de Heidelbergse catechismus en de Dordtse leerregels had achtergelaten ik daar wel bij had willen zijn voordat ik dat geloofde............
Maar wat ik bedoel is als een God tijd heeft om op aarde een maaltijd te gebruiken Hij ook wel wat tijd vrij had kunnen maken om twijfelaars wat meer zekerheid te geven.
Bv. de tekst "Geloof in Mij" in de bekende regenboog van Hem, lijkt mij niet echt moeilijk voor een God.

[collegavanerik]

.....Toen God even op aarde bij Abraham kwam deed Hij dat niet om een bijbel te brengen of om uit te leggen dat zijn Zoon J.C een keer zou komen zodat wij als zondaren de hemel binnen konden gaan........

Met bijbel bedoel ik een catechismus en leerregels om eenduidigheid in de toekomstige kerk te verzekeren.
Hij liet de uitleg over zichzelf aan zijn schepsels over met alle gevolgen van dien.
Een gemiste kans al moet ik wel zeggen wanneer God bij Abraham de Heidelbergse catechismus en de Dordtse leerregels had achtergelaten ik daar wel bij had willen zijn voordat ik dat geloofde............
Maar wat ik bedoel is als een God tijd heeft om op aarde een maaltijd te gebruiken Hij ook wel wat tijd vrij had kunnen maken om twijfelaars wat meer zekerheid te geven.
Bv. de tekst "Geloof in Mij" in de bekende regenboog van Hem, lijkt mij niet echt moeilijk voor een God.

Inderdaad dan hoeven ook niet al die missionarissen/zendelingen over de hele wereld god uit te gaan leggen, dat kan hij veel beter zelf toch?

[Storm]

Van geloof naar ongeloof is een lange weg.
Soms denk ik wel eens dat ik aan het eind van die weg ben gekomen totdat er ineens een mooie vertrouwde psalm in je op komt en weg is je zekerheid.

Heel herkenbaar!!

Dit haakte er bij mij in, een paar woorden een melodie en weg is alle twijfel. Het hart, je gevoel zegt; ja, het is goed. Onrustig is mijn hart, totdat het rust vind in...? Herinnering, nostalgie?
Later lees je woorden van christenen en merk je dat wanneer het je rationele dag is, het je niets zegt; dat het zelfs een poppenkast lijkt. Een toneelspel die we gezamenlijk opvoeren.
Ik stond erbij en ik keek ernaar.

[Grima]

Ik had laatst nog een gek voorval tijdens een uitzending op tv. Mooie Joodse gezangen in de shul en mijn hart ging tekeer. Nu ben ik zo ver dat ik weet dat het de herinnering is aan de veilige samenleving, het gemeenschapsgevoel wat mijn hart sneller deed kloppen. Echter daarbij kwam ook de bittere herinnering hoe diezelfde gemeenschap me ook mentaal en fysiek gevangen hield op. Heel dubbel.

Ander bijkomstig feit is dat ik het ook gewoon muzikaal gezien erg mooi vindt maar het geloof erachter is lang verdwenen. Heel vreemde gewaarwording eigenlijk; van buiten naar binnen kijken terwijl je ooit binnen hebt gezeten.

Het pad van een religie af is er een die de persoon voor een groot deel zelf moet afleggen. Anderen kunnen daarin een ondersteunende factor zijn maar uiteindelijk ben je zelf degene die de knoop doorhakt. De een wat sneller dan de ander; daar is niets mis mee.

[MoreTime]

Daarbij opgemerkt dat niet iedereen in de positie is om ook zijn hele vriendenkring, familie, ja zelfs complete levenswijze plotsklaps te veranderen. Dit wordt nog wel eens vergeten, maar het is een van de grootste issues voor een twijfelend/ex- gelovige denk ik. Je kunt hier op het forum makkelijk roepen wat iemand moet doen, maar dat is vaak te simpel.

Als je niet in een gelovig milieu zit en je geloof vaarwel zegt, heb je alleen met jezelf te maken. Voor de meerderheid van de gelovigen hangt hier echt heel veel mee samen. Een tussenweg is op kortere termijn vaak de enige optie. Compleet breken met alles is voor sommigen je familie vaarwel zeggen, je vrienden zien vertrekken, misschien je woonplaats wel verlaten om niet telkens dezelfde mensen tegen te komen. Dit kan heel ver gaan.

Een tussenoplossing is dan ook niet raar en ik denk ook niet altijd verkeerd. Je komt dan op een punt dat je nog wel eens in de kerk komt, maar dat het je niks meer zegt. Op dat moment is het hetzelfde als bij een voetbalwedstrijd kijken van je zoontje, terwijl je zelf geen voetbalfan bent. Je doet het voor de ander, omdat je de ander zijn/haar plezier gunt. Voor sommigen is dat het uiterst haalbare, en wat mij betreft heel begrijpelijk.

[Maria]

Voor sommigen is dat het uiterst haalbare, en wat mij betreft heel begrijpelijk.

En daar is helemaal niets hypocriets bij, voor anderen dat gaan zeggen.
Maar misschien gaat dat een keer bij jezelf spelen en kun je het niet meer.

[Maria]

Ik neem aan dat je dit project kent.

Bestaat al heel lang dacht ik.
Maar niet speciaal voor twijfel en afvalligheid, dacht ik, maar voor alle gewetensnoden.
Op internet ben ik het nog niet tegengekomen, maar ook niet naar gezocht.
Jaren geleden ben ik bij een dominee geweest van een patiente, die met serieuze suicide plannen zat en ik gebonden was aan mijn zwijgplicht naar de plaatselijke artsen toe.
Ik weet niet of ik het al ooit eens geschreven heb.
De patiente had wel contact met hem erover en ik vroeg hem hoe hij daarmee omging.
Hij antwoordde dat hij in geval van nood ook een paar collega's had waar ze altijd terecht konden igv. eigen gewetensnood.
Ook ben ik toen naar mijn eigen oude huisarts geweest, die na zijn pensioenering 100 km. weg was gaan wonen.

Beiden antwoordden toen, dat mensen met zwijgplicht elkaar (kunnen) helpen.

Bedoel je zoiets voor leken?

Zou mooi zijn, maar dat bedoel ik niet, want daar is de opzet en zijn de leden van dit forum niet voor.

[Maria]

Kunnen wij deze mensen, zolang ze nog twijfelen, ook opvangen?
Zoals we dat doen met mensen, die komen getuigen van het verlies van hun geloof en dan ook vaak getuigen van de gewetensnood, waarin ze lang hebben verkeerd?

Ik denk dat het voor velen een eenzame weg is. Een twijfelaar die nog bij een kerk behoort moet zich meestal stilhouden over zijn twijfels.

Men voelt zich ook niet thuis onder ongelovigen, die totaal niet begrijpen waar je toch zo mee zit.

Als ex-gelovige kan ik zo'n positie begrijpen, maar niet de benauwdheid wegnemen.
Eerder nog zou ik de benauwdheid op de spits drijven, want volgens mij heft de benauwdheid zich pas op wanneer men volledig breekt met de religie.

Breek volkomen met die gedachte en laat je nooit meer vies maken door de religie.
Het gedicht laat al zien dat de gelover de truc in principe al ontmaskerd heeft als vals:

Net wanneer de gelover zogenaamd nederig zegt dat de hoogmoed verstomd is komt hij met dit hoogtepunt van hoogmoed, een vroom geloof dat Gods genade zeer zeker komt. Het is een truc om voor jezelf maar niet te hoeven toegeven dat het geloof volkomen weg is.

Je religieus geloof opgeven is een eerlijkheid in jezelf moeten vinden waartoe de gelover nog nooit in zijn of haar leven in staat is geweest.

Ik heb een paar zinnen uitgelicht om aan te geven, waar ik je begrijp en waar mijn reactie verder op slaat.
Ook veel twijfelaars zullen je begrijpen, maar in tijden van echt terugverlangen naar de geborgenheid van hun geloof (milieu, nostalgie of een andere reden), weg zijn als het te hard wordt aangepakt.
Alleen begrip en de weg aangeven, die jezelf bent gegaan (bij jezelf blijven) zal hem nog laten doorlezen.

Ik bedoel alleen, dat wat ik in de TO al schreef, dat we kunnen afspreken op een andere manier om te gaan met dit soort zoekers en twijfelaars.
Zoals we ook in het getuigenissen topic doen.
Meer luisteren en begrip, dan op een felle manier anti geloof reageren.
Dat kunnen we en doen we het hele forum door, ook in de speciale artikelen en daar kan ook naar verwezen worden.

Te vaak werden gelovigen, maar ook de meer vrijzinnig gelovigen en de ietsisten, die duidelijk voor de kenners in een tussenfase vastzaten, bespot.
Deze mensen zijn er nog niet aan toe om los te laten, en onder druk zullen ze zich slechts verharden in hun (irrationele) geloof.
Het punt is, dat zij zich dat vaak genoeg bewust zullen zijn, alle argumenten hier genoemd al kennen, maar nog niet bereid of in staat zijn de definitieve keuze te maken.
Dat zijn ook de mensen, die je hier ook wegjaagt.

Daarom is dit topic van mij een voorzichtige pleidooi voor een apart subforum, zoals ook Getuigenissen voor afvalligen apart staat.
Met het verzoek, hierin anders om te gaan met twijfelaars.
De waarheid kan gezegd worden.
Duidelijk uitkomen voor de eigen mening ook, maar met consideratie met mensen, die er nog niet aan toe zijn volledig te kappen, laat staan met zich negatief uit te laten over religie.
Want dat is weer een ander/volgend verhaal, wat bij velen ook nooit zal komen.
Eventueel zonodig met wat strenger modereren.

[Storm]

@Mariakat;

Je pleidooi voor een begripvolle aanpak van de twijfelaar waardeer ik, maar persoonlijk denk ik dat een twijfelaar heel goed weet waarom hij post op Freethinker.
Het persoonlijk aan de tand voelen is iets wat mij zeker niet weg zou houden; wel ongenuanceerde uitspraken over "ze/zij" de gelovigen.