Stelling : anti-democratische godsdiensten uitsluiten

[axxyanus]

Overigens biedt het huidige artikel genoeg waarborgen:
Iedereen mag zijn godsdienstvrijheid genieten, maar die is altijd ondergeschikt aan de nederlandse wet.

Nee dat is die niet. Als een wet de godsdienstvrijheid in te grote mate beperkt dan zal die wet zijn rechtsgeldigheid verliezen.

[Dat beloof ik]

Toch is dat in Nederland zo geregeld.
En gelukkig maar.
De wet zou pas zijn rechtsgeldigheid verliezen als godsdienst er boven zou staan.

En wat is 'te grote mate'.
De een ervaart dat anders dan een ander.
Ik denk dat hoe fanatieker de gelovige, hoe ernstiger hij zich beperkt zal voelen.
Maar de werkelijke mate van beperking wordt door de nederlandse wet bepaald, niet door het gevoel van de gelovige.

[axxyanus]

Toch is dat in Nederland zo geregeld.

Dat betwijfel ik.

En gelukkig maar.
De wet zou pas zijn rechtsgeldigheid verliezen als godsdienst er boven zou staan.

We hadden het niet over godsdienst, we hadden het over godsdienstvrijheid de twee zijn niet inwisselbaar. Mensenrechten staan steeds boven de wetgeving, want anders zouden we gewoon bij wet de mensenrechten kunnen afschaffen.

Maar de werkelijke mate van beperking wordt door de nederlandse wet bepaald, niet door het gevoel van de gelovige.

Nee de werkelijke mate van beperking wordt niet door de wet bepaald. Mensenrechten kunnen niet zomaar per wet ingeperkt worden.

[Dat beloof ik]

Toch is dat in Nederland zo geregeld.

Dat betwijfel ik.

Dan moet je even een bladzij terug in dit topic, daar heb ik het grondwetsartikel gezet dat vrijheid van godsdienst regelt.

En gelukkig maar.
De wet zou pas zijn rechtsgeldigheid verliezen als godsdienst er boven zou staan.

We hadden het niet over godsdienst, we hadden het over godsdienstvrijheid de twee zijn niet inwisselbaar. Mensenrechten staan steeds boven de wetgeving, want anders zouden we gewoon bij wet de mensenrechten kunnen afschaffen.

Aan godsdienstvrijheid wordt invulling gegeven door het hebben van een godsdienst.
Overigens kunnen deze vrijheden inderdaad gewoon uit de grondwet geschrapt worden. Alles wat je nodig hebt is een meerderheid in de volksvertegenwoordiging.
Of als dat niet bereikbaar is, genoeg geld, wapens en vrienden.

Maar de werkelijke mate van beperking wordt door de nederlandse wet bepaald, niet door het gevoel van de gelovige.

Nee de werkelijke mate van beperking wordt niet door de wet bepaald. Mensenrechten kunnen niet zomaar per wet ingeperkt worden.

Als dat laatste waar zou zijn, dan sprongen de homo's in Rusland een gat in de lucht.

[axxyanus]

Toch is dat in Nederland zo geregeld.

Dat betwijfel ik.

Dan moet je even een bladzij terug in dit topic, daar heb ik het grondwetsartikel gezet dat vrijheid van godsdienst regelt.

De mensenrechten in Europa worden beschermd door het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens, dat opgesteld werd binnen de Raad van Europa. Als iemand van oordeel is dat zijn godsdienstvrijheid geschonden wordt, ook al is die beperking volgens de Nederlandse wet, en die krijgt gelijk van het Europees hof voor de rechten van de mens, dan zal de Nederlandse wet moeten wijken.

En gelukkig maar.
De wet zou pas zijn rechtsgeldigheid verliezen als godsdienst er boven zou staan.

We hadden het niet over godsdienst, we hadden het over godsdienstvrijheid de twee zijn niet inwisselbaar. Mensenrechten staan steeds boven de wetgeving, want anders zouden we gewoon bij wet de mensenrechten kunnen afschaffen.

Aan godsdienstvrijheid wordt invulling gegeven door het hebben van een godsdienst.

Dat klopt niet echt. Niet zoals de mensen dat over het algemeen begrijpen. Artikel 9 van het EVRM stelt namelijk de vrijheid van gedachten, geweten en godsdienst. Je persoonlijke geweten staat dus op de zelfde hoogte als godsdienstvoorschriften. Ik geef toe dat dat in de praktijk wel eens wil tegenvallen maar je hoeft geen godsdienst te beleiden om aanspraak te maken op art 9 van het EVRM.

Overigens kunnen deze vrijheden inderdaad gewoon uit de grondwet geschrapt worden. Alles wat je nodig hebt is een meerderheid in de volksvertegenwoordiging.
Of als dat niet bereikbaar is, genoeg geld, wapens en vrienden.

Rechten van de mens zijn om er voor te zorgen dat je dat soort zaken niet nodig hebt om er toch aanspraak op te kunnen maken.

Maar de werkelijke mate van beperking wordt door de nederlandse wet bepaald, niet door het gevoel van de gelovige.

Nee de werkelijke mate van beperking wordt niet door de wet bepaald. Mensenrechten kunnen niet zomaar per wet ingeperkt worden.

Als dat laatste waar zou zijn, dan sprongen de homo's in Rusland een gat in de lucht.

Natuurlijk niet! Wetten moeten uiteindelijk nog steeds door mensen worden afgedwongen. In landen met een corrupte overheid is het best mogelijk dat je theoretisch allerlei rechten hebt en tegelijk dat je pratich in de gevangenis beland omdat de machthebbers daar belang bij hebben.

[Jagang]

Tegelijkertijd moet godsdienstvrijheid natuurlijk wel zo ver ingeperkt worden dat de rechten van de mens beschermd blijven.

Overigens vind ik godsdienstbepalingen onnodig, waar een vrijheid van vereniging en vergadering van kracht zijn. Het nut van godsdienst als een bijzondere buitencategorie, zie ik niet in.

[Dat beloof ik]

DBI: Toch is dat in Nederland zo geregeld.
A: Dat betwijfel ik.
DBI: Dan moet je even een bladzij terug in dit topic, daar heb ik het grondwetsartikel gezet dat vrijheid van godsdienst regelt.
A: De mensenrechten in Europa worden beschermd door het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens, dat opgesteld werd binnen de Raad van Europa. Als iemand van oordeel is dat zijn godsdienstvrijheid geschonden wordt, ook al is die beperking volgens de Nederlandse wet, en die krijgt gelijk van het Europees hof voor de rechten van de mens, dan zal de Nederlandse wet moeten wijken.

Je kunt alles aankaarten bij het Europees Hof, de vraag is of je dan gelijk krijgt.
Er zal een afweging worden gemaakt , o.a. op grond van het EVRM.
Ook in het EVRM staat de godsdienstvrijheid kan worden beperkt. Artikel 9 kent ook een tweede lid.
De vrijheid zijn godsdienst te belijden of overtuiging tot uiting te brengen kan aan geen andere beperkingen worden onderworpen dan die die bij de wet zijn voorzien en in een democratische samenleving noodzakelijk zijn in het belang van de openbare veiligheid, voor de bescherming van de openbare orde, gezondheid of goede zeden of voor de bescherming van de rechten en vrijheden van anderen.
In Nederland geen probleem dus, aan de beperking van godsdienstvrijheid is in de wet voorzien, zoals wordt gevraagd in het EVRM.

[axxyanus]

DBI: Toch is dat in Nederland zo geregeld.
A: Dat betwijfel ik.
DBI: Dan moet je even een bladzij terug in dit topic, daar heb ik het grondwetsartikel gezet dat vrijheid van godsdienst regelt.
A: De mensenrechten in Europa worden beschermd door het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens, dat opgesteld werd binnen de Raad van Europa. Als iemand van oordeel is dat zijn godsdienstvrijheid geschonden wordt, ook al is die beperking volgens de Nederlandse wet, en die krijgt gelijk van het Europees hof voor de rechten van de mens, dan zal de Nederlandse wet moeten wijken.

Je kunt alles aankaarten bij het Europees Hof, de vraag is of je dan gelijk krijgt.

Naast de kwestie. Je kan ook alles aankaarten bij de rechtbank. De vraag is dan ook je dan gelijk krijgt.
Dit is onafhankelijk van het nivo waar je de zaak aankaart.

Er zal een afweging worden gemaakt , o.a. op grond van het EVRM.
Ook in het EVRM staat de godsdienstvrijheid kan worden beperkt. Artikel 9 kent ook een tweede lid.
De vrijheid zijn godsdienst te belijden of overtuiging tot uiting te brengen kan aan geen andere beperkingen worden onderworpen dan die die bij de wet zijn voorzien en in een democratische samenleving noodzakelijk zijn in het belang van de openbare veiligheid, voor de bescherming van de openbare orde, gezondheid of goede zeden of voor de bescherming van de rechten en vrijheden van anderen.
In Nederland geen probleem dus, aan de beperking van godsdienstvrijheid is in de wet voorzien, zoals wordt gevraagd in het EVRM.

Onzin. Het is niet omdat Nederland een dergelijke voorziening in de wet heeft opgenomen, dat het onmogelijk zou zijn dat Nederland wetten stemt die in overtreding zijn met het EVRM.

[HenkM]

Ik heb 'm al eens eerder gespamd op dit forum, en ik hop het nog eens te mogen doen: Een van Hitchens' beste speeches als het gaat om de vrijheid van meningsuiting, inclusief die van moslims:

Heel goed. Ik ken er heel wat van hem, maar deze niet. DJW.

(ps. hoorde je ook dat hij ergens zegt: My opnion is enough for me? )

[Grima]

In mijn ogen blijft religie iets wat in eigen huis achter gesloten deuren zou moeten blijven. Er word maar gesproken over godsdienstvrijheid maar vrijheid van godsdienst hoor ik nergens.

[Jagang]

In mijn ogen blijft religie iets wat in eigen huis achter gesloten deuren zou moeten blijven. Er word maar gesproken over godsdienstvrijheid maar vrijheid van godsdienst hoor ik nergens.

Dat is de vrijheid om er geen aan te hangen.
Niet de vrijheid om er niet mee geconfronteerd te worden.
Net zo min als dat je het recht hebt om niet met liberalisme of socialisme geconfronteerd te worden.

[HenkM]

In mijn ogen blijft religie iets wat in eigen huis achter gesloten deuren zou moeten blijven. Er word maar gesproken over godsdienstvrijheid maar vrijheid van godsdienst hoor ik nergens.

Dat is de vrijheid om er geen aan te hangen.

Ter onderstreping: in een verlicht land als Indonesië moest (mogelijk nog) je bij aankomst een formulier invullen waarop de religie moest worden aangegeven. Bij "geen" kon je moeilijkheden verwachten. Ons werd aangeraden in dergelijke gevallen maar gewoon christelijk in te vullen.

[Jagang]

Maar het ging hier toch niet speciaal over indonesië?

http://nl.wikipedia.org/wiki/Godsdienstvrijheid" onclick="window.open(this.href);return false;

[HenkM]

Maar het ging hier toch niet speciaal over indonesië?

http://nl.wikipedia.org/wiki/Godsdienstvrijheid" onclick="window.open(this.href);return false;

Jij zei: de vrijheid er geen aan te hangen

Ik gaf, slechts, een voorbeeld waar zelfs die vrijheid er niet is.

[Grima]

Ik gaf, slechts, een voorbeeld waar zelfs die vrijheid er niet is.

Juist, waarvoor dank.
Ga eens naar de US en bezoek bepaalde Staten als openlijk atheïst. Je hoort het niet vaak maar zelf fysiek geweld schuwen ze daar niet. En hoe kunnen we spreken van vrijheid van godsdienst als er nog achterlijke wetten bestaan die op religie stoelen en niet meer van deze tijd zijn? Als er zelfs partijen in Nederland zijn die hier graag nog eens een schepje bovenop willen doen?

Dat ik op straat loop en iemand met een kruis om zijn nek zien(even gekscherend) is natuurlijk confrontatie maar niet het soort confrontatie waar ik op doelde.