dikkemick schreef:
Maar wat ik wil, is niet een gevoelsdiscussie maar een redelijke goed beargumenteerde discussie, zoals we doorgaans "weten" moeten onderbouwen. Een fysicus kan wel roepen dat de wereld uit 11 dimensies moet bestaan, maar met gevoel (weten) alleen komt hij (of zij) er niet! De wetenschappelijke methode is tot nu toe de beste manier gebleken. En dus moet de discussie in dit domein plaatsvinden.
N.b: De gelovige DOET immers uitspraken over dit domein! En dan houd je je aan de regels van het spel.
een gelovige wíl helemaal niet discussiëren over wat hij of zij gelooft (denkt te weten).
die wil ook niets onderbouwen: dat is alleen maar link,en dient tot niets.
die vraagt zich hooguit af waarom wij of nog niet op de brandstapel staan of achter slot en grendel zitten.
Discusieren misschien niet. Evangeliseren soms wel. En van evangeliseren komt (bij mij) vanzelf: discusieren.
Wel grappig: als voorbeeld noem ik even Karel de Grote die ergens midden wat nu Duitsland is 5000 Saksen liet ombrengen omdat ze zijn evangelie niet accepteerden .... nog zo'n voorbeeld: ene Mohammed liet ook vele dorpen uitmoorden omdat ze zijn evangelie niet accepteerden ....
Ik kan je verzekeren: weinig discussie ter plekke
Nog "grappiger": zowel christenen en islamieten noemen hun god een van liefde en erbarmen ....
Alle denkende mensen zijn atheïst. (R. Heinlein); The thoughts of the gods are not more unchangeable than those of the men who interpret them. They advance – but they always lag behind the thoughts of men ... The Christian God was once a Jew. Now he is an anti-Semite. (France)
Wel grappig: als voorbeeld noem ik even Karel de Grote die ergens midden wat nu Duitsland is 5000 Saksen liet ombrengen omdat ze zijn evangelie niet accepteerden .... nog zo'n voorbeeld: ene Mohammed liet ook vele dorpen uitmoorden omdat ze zijn evangelie niet accepteerden ....
Ik kan je verzekeren: weinig discussie ter plekke
Nog "grappiger": zowel christenen en islamieten noemen hun god een van liefde en erbarmen ....
ik weet het, ik weet het. Gelukkig leven we in de 21e eeuw en (hoe vreemd dit ook uit mijn mond mag klinken), we zijn er in moralistisch oogpunt qua religie op vooruit gegaan. Hoewel je dit in eerste instantie niet direct zou zeggen...
Logic will get you from A to B. Imagination will take you everywhere. Zulks is om moverende reden evident!
Einstein/Mick
Het meppen is bij Paas duidelijk het geloven aan het vervangen:
Laat ik een van de netste volzinnen aanhalen:
http://www.liberales.be/essays/paas schreef: ] . . . Daarnaast is voor filosofen interessant dat de laatste decennia een stortvloed van nieuwe argumentatie rondom de redelijkheid van Godsgeloof op de markt is gekomen. (5) Ten slotte zijn er vooraanstaande denkers die zelf niet gelovig zijn, maar menen dat religieus gedachtengoed voorlopig nog niet is uitgespeeld in het publieke debat en in de politiek. (6) Dat is allemaal heel interessant en potentieel stof voor een boeiend publiek debat. Dit debat is alleen al noodzakelijk omdat er ook sprake is van toename van atheïsme en wel vooral in het Westen. Dit kan leiden tot groeiend onbegrip tussen de verschillende delen van de wereld. Het is daarom noodzakelijk dat in het Westen deskundigheid op het gebied van religie blijft bestaan, evenals begrip voor religiositeit. Stereotype beelden helpen daarbij niet. Hieraan hebben de nieuwe atheïsten echter geen boodschap.
en een vlaag van Calimero-beklag:
. . . Nimmer wordt geprobeerd zich eens in de ander te verplaatsen en als het ware van binnenuit hem te verstaan.
Opnieuw: dat zou niet in het belang zijn van de fundamentalist. Zijn belang is slechts zijn wereldbeeld in stand houden, krampachtig vasthoudend aan de ideologie die hem zekerheid biedt. Koste wat kost wordt elke uiting van de andersdenkende daarom ingepast in het eigen wereldbeeld, desnoods door de ander te verklaren tot oneerlijk en immoreel. Bovendien kan er geen ‘middle ground’ bestaan: men is ‘in’ of ‘out’. Juist degenen die menen dat er bemiddeld kan worden tussen geloof en ongeloof (gematigde gelovigen, atheïsten die sympathie hebben voor religie) krijgen het zwaar te verduren van de nieuwe atheïsten. Zij worden schamper weggezet als hypocrieten of lafaards. . . .
Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
. . . Nimmer wordt geprobeerd zich eens in de ander te verplaatsen en als het ware van binnenuit hem te verstaan.
Opnieuw: dat zou niet in het belang zijn van de fundamentalist. Zijn belang is slechts zijn wereldbeeld in stand houden, krampachtig vasthoudend aan de ideologie die hem zekerheid biedt. Koste wat kost wordt elke uiting van de andersdenkende daarom ingepast in het eigen wereldbeeld, desnoods door de ander te verklaren tot oneerlijk en immoreel. Bovendien kan er geen ‘middle ground’ bestaan: men is ‘in’ of ‘out’. Juist degenen die menen dat er bemiddeld kan worden tussen geloof en ongeloof (gematigde gelovigen, atheïsten die sympathie hebben voor religie) krijgen het zwaar te verduren van de nieuwe atheïsten. Zij worden schamper weggezet als hypocrieten of lafaards. . . .
Roeland
Of:
Nimmer wordt geprobeerd zich eens in de ander te verplaatsen en als het ware van binnenuit hem te verstaan.
Opnieuw: dat zou niet in het belang zijn van de fundamentalist. Zijn belang is slechts zijn wereldbeeld in stand houden, krampachtig vasthoudend aan de religie die hem zekerheid biedt. Koste wat kost wordt elke uiting van de andersdenkende daarom ingepast in het eigen wereldbeeld, desnoods door de ander te verklaren tot oneerlijk en immoreel. Bovendien kan er geen ‘middle ground’ bestaan: men is ‘in’ of ‘out’. Juist degenen die menen dat er bemiddeld kan worden tussen geloof en ongeloof (gematigde gelovigen, religieuzen die sympathie hebben voor atheïsme) krijgen het zwaar te verduren van de religieuzen. Zij worden schamper weggezet als hypocrieten of lafaards. . .
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.
heeck schreef:Het meppen is bij Paas duidelijk het geloven aan het vervangen:
Waarschijnlijk zijn alle vriendjes opgetrommeld om Paas te helpen met het verzinnen van kwalificaties in de richting van Boudry. In het stuk spreekt hij in de meervoudsvorm zoals in dit voorbeeld: "kunnen we kort zijn". Degenen die meedoen hadden misschien geen zin om hun naam hiervoor te lenen. Ik kwam trouwens het woord schurken niet tegen bij Boudry, maar Paas brengt dit naar voren om de schrijver hiermee te belasten. En het collectief gaat aan de lopende band verder met kreten als oprecht moeite (Boudry gaat in discussie, Boudry schrijft een artikel, Boudry reageert etc) , schrijvers bestempelen als intellectueel hypocriet en moreel corrupt (Interpretatie versus met bagger gooien), allemaal bij elkaar op schoot te kruipen, onder het goedkeurend oog van aartsbisschop Vermeersch, een ideologie wordt gefalsifieerd door zijn groei (ad pop alweer), neo-atheïstische liturgische taal , kwalijk riekende kluit van drogredeneringen en leesfouten (Was dat niet het grootste verwijt t.a.v. zijn eigen boek). Zomaar een paar punten ad-hoc uit zijn stuk. Ik krijg zelfs medelijden met Stefan Paas wat kan hij slecht tegen kritiek. En wat moet er allemaal in de lucht worden geschoten om zijn gelijk te bevestigen. Het is een slechte verliezer dat wordt mij dus nu wel duidelijk. Op het blog goedgelovig maakte iemand de opmerking dat Paas een vermoeide indruk maakte, misschien vanwege de tegenstand die hij ondervindt tijdens het kerstenen. Geen bewijs, nietszeggende argumenten en steeds meer artikelen die hem wegzetten als een propagandist van gebakken lucht.
Religie: Jezelf elke dag voorliegen tot je erin gaat geloven!
heeck schreef:Het meppen is bij Paas duidelijk het geloven aan het vervangen:
Waarschijnlijk zijn alle vriendjes opgetrommeld om Paas te helpen met het verzinnen van kwalificaties in de richting van Boudry. In het stuk spreekt hij in de meervoudsvorm zoals in dit voorbeeld: "kunnen we kort zijn". Degenen die meedoen hadden misschien geen zin om hun naam hiervoor te lenen. Ik kwam trouwens het woord schurken niet tegen bij Boudry, maar Paas brengt dit naar voren om de schrijver hiermee te belasten. En het collectief gaat aan de lopende band verder met kreten als oprecht moeite (Boudry gaat in discussie, Boudry schrijft een artikel, Boudry reageert etc) , schrijvers bestempelen als intellectueel hypocriet en moreel corrupt (Interpretatie versus met bagger gooien), allemaal bij elkaar op schoot te kruipen, onder het goedkeurend oog van aartsbisschop Vermeersch, een ideologie wordt gefalsifieerd door zijn groei (ad pop alweer), neo-atheïstische liturgische taal , kwalijk riekende kluit van drogredeneringen en leesfouten (Was dat niet het grootste verwijt t.a.v. zijn eigen boek). Zomaar een paar punten ad-hoc uit zijn stuk. Ik krijg zelfs medelijden met Stefan Paas wat kan hij slecht tegen kritiek. En wat moet er allemaal in de lucht worden geschoten om zijn gelijk te bevestigen. Het is een slechte verliezer dat wordt mij dus nu wel duidelijk. Op het blog goedgelovig maakte iemand de opmerking dat Paas een vermoeide indruk maakte, misschien vanwege de tegenstand die hij ondervindt tijdens het kerstenen. Geen bewijs, nietszeggende argumenten en steeds meer artikelen die hem wegzetten als een propagandist van gebakken lucht.
Het is nog één ding om dergelijke meningen (als van Paas) te verkondigen op verjaardagen en bruiloften, oid
Het is heel wat anders er mee te koop lopen dmv een boek. Dan geef je de (vijandige) wereld munitie. Dan moet je heel goed onderbouwd de kritiek kunnen weerleggen.
Wij weten dat zoiets godsonmogelijk is
Alle denkende mensen zijn atheïst. (R. Heinlein); The thoughts of the gods are not more unchangeable than those of the men who interpret them. They advance – but they always lag behind the thoughts of men ... The Christian God was once a Jew. Now he is an anti-Semite. (France)
Het is een zeer uitgebreide reactie waar Paas echt zijn best op heeft gedaan. Hij bedient zich inderdaad van leer om leer, maar dat maakt het voor mij toch wel boeiend. Paas is zo kleinerend over Boudry dat het welhaast tot een wederwoord van laatstgenoemde noodzaakt.
Rereformed schreef:
Het is een zeer uitgebreide reactie waar Paas echt zijn best op heeft gedaan. Hij bedient zich inderdaad van leer om leer, maar dat maakt het voor mij toch wel boeiend. Paas is zo kleinerend over Boudry dat het welhaast tot een wederwoord van laatstgenoemde noodzaakt.
Ik herken de stijl van Peels, als je het een en ander van hem leest over zijn filosofische stokpaardjes dan valt het stukje filosofie waar Paas volgens eigen zeggen niet goed mee behept is op. Het op de man spelen is typisch Paas. Het ligt nooit aan hem maar aan de roergangers, atheistische aartsbisschoppen, foute en onderdanige filosofen, fundamentalisten, partijideologen, neo-atheisten, xenofoben, kwaadwilligen, stamgenoten, koningen van de non sequitur , de inbrengers van derderangs apologeten en bovenal de groep mensen die niet goed verstaan wat hij zegt. Althans onder verstaan valt vermoedelijk een diepgaand besef dat hij en zijn partners iets zeer betekenisvols hebben gelanceerd. Waar de Nederlandse traditie van gedogen op los gelaten moet worden. Dat een aantal Belgen hier lak aan hebben, brengt een onwelkom spanningsveld in beeld. Ben trouwens benieuwd naar de vervolgreactie van Maarten Boudry.
Religie: Jezelf elke dag voorliegen tot je erin gaat geloven!
Wat me opvalt is het grote huilie huilie gehalte van de repliek van Paas. Liever meer inhoudelijk reageren en minder op de stijl en werkwijze van Boudry zelf.
Zal, naar ik hoop, vervolgd worden.
Logic will get you from A to B. Imagination will take you everywhere. Zulks is om moverende reden evident!
Einstein/Mick
Ik volg dit met interesse. Ben echt benieuwd naar het antwoord van Boudry. Wel grappig dat Liberalis ook het relaas van Paas plaatst.
Uiteindelijk kun je discussiëren tot je blauw ziet als ieder bij zijn standpunten blijft. Doet me denken aan een discussie tussen Bart Ehrman en Earl Doherty over de historiciteit van Jesus of tussen Daniel Dennett en Sam Harris over de vrije wil.
De meeste lezers hebben al een kant gekozen en de loopgraven zijn reeds bezet.
"Het goede leven is een leven ingegeven door liefde en geleid door kennis.", Bertrand Russell.
Hm, als je zo ad hominem reageert heb je eigenlijk al verloren, toch?
Zie hoe sheriff Boudry ons zijn atheïstische posse voorstelt. Herman ‘beslisboom’ Philipse is een filosoof die nauwelijks iemand “van zijn eigen intellectuele gewichtsklasse kan vinden”. Philipse kenmerkt zich door “het betere fileerwerk”, een retorische strategie die “welwillend en bedaard” is, “maar precies daarom zo doeltreffend”. Philipse haalt de argumenten voor godsgeloof “genadeloos onderuit”. Hij is niet te beroerd om de theïst “grootmoedig” een stapje voorwaarts te laten doen, “om er bij de volgende hinderlaag weer bedaard maar resoluut op in te hakken”. Het enige dat we Philipse eigenlijk kunnen verwijten is dat hij “nog te welwillend is” voor über-theïst Plantinga.
Freddy ‘the evidentialist’ Mortier is ook al zo’n scherpschutter zonder vrees of blaam. Boudry citeert hem eerbiedig: gelovigen zijn “regelloze nozems”. Ook Mortier “haalt de klassieke godsbewijzen nog eens onderuit” (het blijkt een dagtaak voor Boudry’s posse). Vaderlijk adviseert hij gelovigen, die het telkens maar weer proberen, om niet te proberen het godsgeloof rationeel te onderbouwen. Immers, “bij elke nieuwe aanname over God en zijn openbaringen, slinkt de waarschijnlijkheid van religie”. Gelovigen treffen het met zo’n tegenstander.
"Het goede leven is een leven ingegeven door liefde en geleid door kennis.", Bertrand Russell.
