de definitie van tijd?

[Samsa]

Tenzij de uitdijing met horten en stoten ging

De uitdijing was niet lineair in den beginne toch?

[doctorwho]

Tenzij de uitdijing met horten en stoten ging

De uitdijing was niet lineair in den beginne toch?

Ik dacht dat de snelle expansie niet gehinderd door de huidige natuurwetten zelfs sneller dan de lichtsnelheid was.

[lanier]

Dat klopt maar toen bestonden er nog geen sterren.

[lanier]

De Hubble constante is niet constant. Maar ik heb ergens gelezen dat dit een marge geeft van 4% op de leeftijd van 13.87 miljard jaar zoals deze nu bepaald is.

[dikkemick]

Peter,

Misschien een leuke aflevering om te downloaden:
cosmos a space time odyssey deel 04 o.a. over space-time.

Groet

Mick

[dikkemick]

https://www.youtube.com/watch?v=vC4LaS2IPtU" onclick="window.open(this.href);return false;

[Peter van Velzen]

Peter,

Misschien een leuke aflevering om te downloaden:
cosmos a space time odyssey deel 04 o.a. over space-time.

Groet

Mick

Ik heb de aflevering inmiddels bekeken. Het deed mij genoegen te zien dat ook Tyson de mogelijkheid dat ons heelal een zwart gat is serieus neemt.

In verband met tijd moest ik denken aan de "leeftijd" van het heelal, Is 13,7 miljard jaar geleden werkelijk het begin van de tijd? of is het slechts de afstand in lichtjaren waarop de roodverschuiving oneindig groot word? En waarom komen deze twee dingen - volgens de kosmologen overeen?

Als de roodverschuiving in de toekomst werkelijk toeneemt zoals men verondersteld, wat gebeurt er dan met de leeftijd van het heelal? Wordt het heelal dan jonger? En zo niet, hoe komt het dan dat juist nu, nu wij hier op aarde rondsurfen dat de afstand waarvandaan geen licht ons meer bereiken kan in lichtjaren vrijwel precies gelijk wordt geacht aan de leeftijd van alles in gewone jaren?

Dat is de enige reden waarom ik graag een miljard jaar in de tijd vooruit zoi willen gaan. Het beeld van de astronomie dan, zou ons moeten vertellen hoe deze vragen worden beantwoord. Maar ik heb eerlijk gezegd geen zin om al die tijd op het antwoord te wachten

[dikkemick]

Dat is de enige reden waarom ik graag een miljard jaar in de tijd vooruit zoi willen gaan

Vergeet ruimte niet...Zit nl. onlosmakelijk met die tijd verbonden.
"Tijd" blijft een onbegrijpelijk fenomeen. Maar misschien dat het over een miljard jaar losgekoppeld gezien kan worden van ruimte...Wie weet?!

[worteltje]

Er is geen oneindige roodverschuiving volgens de oerknaltheorie. De verste straling die we kunnen meten is de kosmische achtergrondstraling. Dat zijn microwaves. Dus er is nog ruimte zat voor verschuiving. Als je zou stellen dat tijdens de inflatieperiode er straling uitgezonden werd dan zou dat waarschijnlijk wel oneindig zijn verschoven. Maar uitgezonden straling tijdens de inflatie is denk ik fysisch gezien onmogelijk.

[Peter van Velzen]

Er is geen oneindige roodverschuiving volgens de oerknaltheorie. De verste straling die we kunnen meten is de kosmische achtergrondstraling. Dat zijn microwaves. Dus er is nog ruimte zat voor verschuiving. Als je zou stellen dat tijdens de inflatieperiode er straling uitgezonden werd dan zou dat waarschijnlijk wel oneindig zijn verschoven. Maar uitgezonden straling tijdens de inflatie is denk ik fysisch gezien onmogelijk.

Sorry worteltje , je kritiek is terecht maar ze brengt mij tevens weer op andere ideeën die nog veel verder gaan.

Ik weet niet waarom je de inflatieperiode er bij haalt, maar je hebt wel gelijk dat een oneindige roodverschuiving op grond van relatieve snelheid onmogelijk is. Dat zou betekenen dat een stelsel zich met minstens de lichtsnelheid van ons verwijdert, en dat lijkt mij inderdaad niet te kunnen. Kosmologen beweren echter dat dit wel kan, maar ik sta wat dat betreft aan jouw kant. Alleen gaat dit mijns inziens evenzogoed op voor de inflatie-periode. (de waarneembare snelheid kan ook dan niet groter zijn dan de lichtsnelheid).

Volgens mij heeft alleen de waargenomen impuls van het stelsel t.o.v. de waarnemer een lineaire verhouding tot de afstand. (de impuls kent dus wel een Hubble-constante). Maar de relativistische impuls is gelijk aan M0 * V /de wortel uit (1 – V-kwadraat / C-kwadraat). Als V nadert tot de lichtsnelheid dan nadert die impuls tot oneindig en dus alleen bij een oneindige afstand zou er sprake kunnen zijn van een expansie gelijk aan de lichtsnelheid.

Dat betekent dat de veronderstelling van de kosmologen dat er sterrenstelsels kunnen zijn die zich met de lichtsnelheid van ons af bewegen mogelijk zijn, dus niet opgaat. Dat beantwoordt inderdaad mijn vraag. De afmeting van het waarneembare heelal hangt niet af van het moment waarop het licht door expansie door roodverschuiving is verdwenen al hangt ze wel af van de afstand gedeeld door de – op grond van de roodsverschuiving veronderstelde – snelheid, vermits deze snelheid wordt afgeleid m.b.v. relativistische formules. Aangezien die afstand bij expansie dus toeneemt, neemt ook de afmeting van het waarneembare heelal toe.

Maar dat vereist wel een herformulering van de Hubble factor !

De impuls: Mo*v/(1 - v-kwadraat / c-kwadraat ) – niet de snelheid v – is dus gelijk aan 67.80±0.77 kgkm/seconde per megaparsec. Uiteraard is de rustmassa (M0) hier invariant. De impuls van 2 kg rustmassa is nog altijd 2 * de impuls van 1 kg rustmassa. Dus de normale dimensie van de Hubble constante (km/sec per megaparsec), is daarom nog altijd geldig voor de formule. Echter v moet worden vervangen door v(1 - v-kwadraat / c-kwadraat).

Alleen als de roodverschuiving niet wordt veroorzaakt door expansie maar door de kromming van de ruimte in een zwart gat, ligt het anders. Op een afstand gelijk aan de schwarzschild radius moet de roodverschuiving dan wel degelijk oneindig zijn. Ze hangt nu immers niet meer af van de relatieve snelheid, maar uitsluitend van tangens van een driehoek met een rechte zijde gelijk aan de afstand en een schuine zijde gelijk aan pi x de Schwarzschildradius. Die tangens nadert tot nul als de afstand nadert tot pi maal de schwarzschildradius en dat gekdt dus ook voor de frequentie van alle fotonen. De golflengte nadert dan noodzakelijkegwijs tot oneindig. Een foton dat lokaal ontstaat op de waarnemingshorizon zou maximaal een afstand afleggen van een halve kromme (laten we een cirkel veronderstellen. De maximaal afgelegde afstand is daarom gelijk aan pi x de schwarzschildradius. Als dat 13,7 mijard lichtjaar is dan is de Schwarzschildradius derhalve slechts 4,36 miljard lichtjaar. Het volume van het heelal binnen haar Schwarzschildradius is dan pi in de macht 3 = 31 keer kleiner dan het volume van een vol met als straal de afstand waarop wij door die roodverschuiving geen licht meer kunnen waarnemen, en derhalve zou de gemiddelde dichtheid van zo'n heelal slechts 1/31e lijken van de dichtheid die nodig is om het waarneembare heelal als een zwart gat te beschouwen. Iets meer dan 3,225%! Hier wil ik wel een voorbehoud maken, mogelijkerwijs is zelfs maar een kwart kromme mogelijk. In dat geval is de radius slecht een half pi zo groot, en de dichtheid een half pi in de derde macht. Dat is dan liefst 25,8% van de dichtheid waarvan men verondersteld dat zij noodzakelijk is. Gezien de berekeningen omtrent zwarte materie en zwarte energie lijkt mij een halve kromme waarschijnlijker, De veronderstelde 4% van het heelal dat uit “normale” materie en energie bestaat zou dan weliwaar nog te hoog geschat zijn maar het komt wel dicht bij de uitkomst die een zwart-gat universum zou opleveren als men het ten onrechte als een expanderend universum zou beschouwen. (de afwijking is iets minder dan 20%)

In theorie zou dat heelal dan in moeten storten tot een singulariteit maar de tijd waarin dat gebeurt bestaat slechts voor een buitenstaander. Voor iemand binnen de singulariteit zou DIE tijd stilstaan, en zou dat heelal helemaal niet instorten, maar constant blijven. (ergo Einstein’s steady state universe). Er zou alleen lokale tijd zijn. De veronderstelde kosmologische tijd (de afstand van de halve kromme / de lichtsnelheid) zou dan altijd dezelfde blijven op welk moment van de tijd men hem ook bepaald en ze zou uitsluitend afhangen van de gemiddelde dichtheid van dat heelal (hoe minder dicht het is, hoe groter en ouder het lijkt). Aangezien de tijd – zoals gemeten van buitenaf – voor de waarnemer binnen de Schwartschildradius stilstaat kan er ook geen materie van buitenaf meer bijkomen, dus die dichtheid kan dan ook niet meer wijzigen.

De consequentie van mijn overwegingen zijn ietwat maf voor alles wat in een groeiend zwart gat valt, Voor wat er in de ogen van de buitenstaander eerder in viel kan datgene dat er in de ogen van een buitenstaander later inviel helemaal niet bestaan! Maar ik zie niet in hoe het anders zou kunnen zijn. Het is volstrekt in overeenstemming met het feit dat het kleinere en dus dichtere zwarte gat jonger en kleiner lijkt! (wat er na kwam bestaat niet qua tijd noch qua ruimte).

Dat levert nog een spectaculair resultaat op: Er zijn dan dus meerdere universa binnen het gegroeide zwarte gat! Kleinere en oudere delen die jonger lijken en grotere gehelen die ouder lijken. Uiteraard weten ze niets van elkanders bestaan. Ze bestaan alleen in mijn theorie, niet in de verschillende waarneembare werkelijkheden die er de gevolgen van zouden zijn mocht ze juist zijn.

[dikkemick]

Niets verbiedt ruimte om sneller uit de dijen (inflatteren?) dan de lichtsnelheid. IN de ruimte kan echter niets sneller gaan dan die lichtsnelheid. Dat het heelal zo uniform is, verbaasden kosmologen altijd. Hoe kan (heel lomp gezegd) de "linker" kant van het heelal in causaal verband hebben gestaan met de "rechter" kant?
Maar hier direct weer een 'tijd'sprobleem. Tijd definieer je met.....tijd! En dus weten we nog steeds niet wat tijd is!
Verder is nog te weinig bekend om er een gedegen uitspraak over te kunnen doen. ZEKER wat betreft het fenomeen "tijd" (waar dit topic uiteindelijk om draait)

[worteltje]

Mooie theorie Peter, ik volg het niet helemaal, maar je hebt het daar vast al met veel kosmologen over gehad?
Sommige wetenschappers denken dat wanneer het heelal zover uitgedijd is de tijd zelf ook verdwijnt (omdat er geen oorzaak gevolg meer is doordat er alleen nog straling is). Ik vind dat apart, want de ruimte verdwijnt toch ook niet zomaar en die zijn met elkaar verbonden. Het is wel zo dat tijd dan geen betekenis meer heeft.

Maar dan moet ik toch weer denken aan "alles wat een begin heeft heeft een eind", als zelfs tijd een begin had zou het logisch zijn als het ook een einde heeft. Maargoed je kunt denk ik niet zeggen dat tijd een begin had, want in het begrip 'begin' zit tijd al inbegrepen

Correct me if I'm wrong, maar was het niet zo dat de tijd stil staat als je op de waarnemingshorizon staat van een zwart gat? Dus dat betekent dat er eigenlijk niets in het gat valt. Daar is gewoon geen tijd voor . Maar wat gebeurd er dan met ruimte-tijd voorbij de waarnemingshorizon?

Nog even over de inflatie als dat mag in dit topic. Als dat er echt was geweest dan roept dat wel vragen op natuurlijk, waarom was er inflatie, wat veroorzaakte en wat stopte het!?

[dikkemick]

Correct me if I'm wrong, maar was het niet zo dat de tijd stil staat als je op de waarnemingshorizon staat van een zwart gat? Dus dat betekent dat er eigenlijk niets in het gat valt. Daar is gewoon geen tijd voor . Maar wat gebeurd er dan met ruimte-tijd voorbij de waarnemingshorizon?

Voor een waarnemer op afstand lijkt de tijd stil te staan voor diegene die in het zwart gat verdwijnt. Jij, echter wordt als onfortuinlijke reiziger als een spaghettisliert uiteengerukt.

[worteltje]

Ja, inderdaad maar dat gebeurt volgens mij niet in het zwarte gat maar nog steeds voor de waarnemingshorizon. Is het niet zo dat als de tijd bijna oneindig klein is voor de buitenstaander dat dan het heelal al zo erg is uitgedijd dat het zwarte gat al is verdampt voordat er ook maar iets in kan vallen?

[dikkemick]

Ja, inderdaad maar dat gebeurt volgens mij niet in het zwarte gat maar nog steeds voor de waarnemingshorizon. Is het niet zo dat als de tijd bijna oneindig klein is voor de buitenstaander dat dan het heelal al zo erg is uitgedijd dat het zwarte gat al is verdampt voordat er ook maar iets in kan vallen?

Deze zin begrijp ik niet helemaal... Voor de waarnemer op afstand blijf jij (die in het zwarte gat valt) OP de waarnemingshorizon steken/hangen/zweven. Net hier voorbij (in het zwarte gat) kan licht nl. niet meer ontsnappen en mij (de waarnemer) bereiken.
Hoe tijd oneindig klein kan worden snap ik niet...Ik snap tijd in het geheel nl. niet. Ook de term verdampen is me vreemd. Volgens mij houden de wetten (zoals we die kennen) op te bestaan in een zwart gat.
Lees net overigens dat een straal van de waarnemingshorzin 13 MILJOEN k.m kan zijn!