Peter van Velzen schreef:
Wiskundigen hebben bewezen dat de wet van de uitgesloten derde niet opgaat, beide uitspraken kunnen dus onwaar zijn. Het is mogelijk dat de vraag geen antwoord heeft. Ik zeg niet dat uitspraak 1 en 2 beide waar kunnen zijn, ik zeg dat ze beide onwaar kunnen zijn. Dat isnet wat anders. Als de vraag niet beantwoord kan worden, dan zijn alle antwoorden fout!
Kun je dit iets uitgebreider toelichten. Ik zie nog even niet helemaal hoe iets zowel wel als niet kan bestaan.
De redenering is uiteraard vergezocht en heeft enkel waarde indien je indruk wil maken als filosoof.
De filosoof stelt dat het onmogelijk is om uitspraken te doen over 'waar' en 'onwaar' indien er überhaupt geen absolute waarheid tot onze beschikking staat. Een zin kan enkel waar zijn indien zij logischerwijs kan worden herleid tot een zin met waarheidwaarde. Kun je op een gegeven moment een zin niet meer uit iets anders herleiden dan staat die zin daar als een creatie ex nihilo, en heeft die geen waarheidswaarde.
De 2 eerste antwoorden zijn: ''God bestaat'' en ''God bestaat niet''. Dat wij niet kunnen uitsluiten welke van de uitspraken waar is (we kunnen enkel degene kiezen de we het meest waarschijnlijk achten), maakt toch niet dat ze allebei niet waar zijn? Enkel dat wij de kennis (nog) niet hebben?
Of is dit te kort door de bocht
Mijn antwoorden zijn hoe ik het nu zie, dus mogelijk achteraf onwaar.
EvP schreef:De 2 eerste antwoorden zijn: ''God bestaat'' en ''God bestaat niet''. Dat wij niet kunnen uitsluiten welke van de uitspraken waar is (we kunnen enkel degene kiezen de we het meest waarschijnlijk achten), maakt toch niet dat ze allebei niet waar zijn? Enkel dat wij de kennis (nog) niet hebben?
Of is dit te kort door de bocht
God bestaat of God bestaat niet zijn nogal kernachtige definitieve uitspraken. Het is zwart OF wit. En inderdaad, filosofisch gesproken kun je zo'n uitspraak nooit doen. Uitspraken als deze moet je beargumenteren en aan de hand van de argumenten een beslissing nemen over de waarschijnlijkheid van een concept als een god.
En daarom durf ik met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid te beweren dat een god niet bestaat. Er is geen 1 enkele geldsig argument dat zijn (of haar) bestaan zou valideren.
MAAR! Misschien is het hele leven wel 1 grote goden-hoax en zitten ze zich allen te verkneukelen in een andere dimensie. You never know. Agnosticisme voldoet m.i. hier niet aan.
Logic will get you from A to B. Imagination will take you everywhere. Zulks is evident!
Einstein/Mick
EvP schreef:De 2 eerste antwoorden zijn: ''God bestaat'' en ''God bestaat niet''. Dat wij niet kunnen uitsluiten welke van de uitspraken waar is (we kunnen enkel degene kiezen de we het meest waarschijnlijk achten), maakt toch niet dat ze allebei niet waar zijn? Enkel datn ee wij de kennis (nog) niet hebben?
Of is dit te kort door de bocht
Het is niet een geval van ontbrekende kennis. Er zijn vragen (we weten niet welke) waarop helemaal geen antwoord mogelijk is, omdat de werkelijkheid de zaak nog altijd niet beslist. Het is mogelijk dat er iets is waarvan we niet kunnen zeggen dat het wel een god is, noch dat het niet een god is, omdat het zich op de grens bevindt van wat wij als een god zouden beschouwen.
In de praktijk komt het er op neer, dat als we er herhaalbare, objectieve waarnemingen van kunnen doen, dat we het dan niet (meer) als een god beschouwen. Voor mij valt dat het simpelst te verklaren door uit te gaan van het niet bestaan van een "echte" god.
\Je kunt echter ook redeneren dat wanneer we het niet zodanig kunnen waarnemen, dat het best eens een god zou kunnen zijn. Maar elke uitspraak erover is dan nergens op gebaseerd.
Ik zou me er geen zorgen over maken. Een dergelijk grensgeval is voor ons niet interessant.
Peter van Velzen schreef:Het is niet een geval van ontbrekende kennis. Er zijn vragen (we weten niet welke) waarop helemaal geen antwoord mogelijk is, omdat de werkelijkheid de zaak nog altijd niet beslist. Het is mogelijk dat er iets is waarvan we niet kunnen zeggen dat het wel een god is, noch dat het niet een god is, omdat het zich op de grens bevindt van wat wij als een god zouden beschouwen.
Maar dat is iets geheel anders dan je bovenstaande bewering dat er een derde optie zou zijn. Die is er niet wanneer je een optie hebt tussen het wel of niet bestaan van een God die je op allerlei manieren omschreven is, zoals de God van de bijbel.
Ik zou me er geen zorgen over maken. Een dergelijk grensgeval is voor ons niet interessant.
Precies, het woordje God gebruiken terwijl je niet weet waar je het over hebt is volstrekt zinloos.
Rereformed schreef:
@Cas
Jezelf geen atheïst willen noemen staat gelijk aan een bepaalde opvatting van het woordje God toch wel redelijk te vinden en een kans te geven. Kun je me uitleggen welke godsvoorstelling redelijk klinkt?
De godsduiding van Spinoza is interessant om verder te verkennen.
'Dat, wat jij ervaart is niet de werkelijkheid. Het is jouw interpretatie ervan.'
Peter van Velzen schreef:De mogelijkheden:
1. De uitspraak "Er bestaat een god" is waar.
2. De uitspraak "Er bestaat geen god" is waar.
3. Bovengenoemde uitspraken zijn geen van beiden waar.
Uitspraak 3 is noodzakelijkerwijs onwaar. Een uitspraak kan niet logischerwijs waar zijn en zijn negatie tegelijkertijd. Kwestie van elementaire logica.
Wiskundigen hebben bewezen dat de wet van de uitgesloten derde niet opgaat, beide uitspraken kunnen dus onwaar zijn.
Dat betwijfel ik ten sterkste. Ik vermoed dat je "de uitspraak is waar" aan het verwarren bent met "de uitspraak is aangetoond". Het is inderdaad mogelijk dat geen van de twee uitspraken aangetoond zijn binnen een specifiek formeel systeem maar het is niet duidelijk hoe zich dat moet vertalen naar bewering over de waarheid van beweringen over de werkelijkheid.
Peter van Velzen schreef:Het is mogelijk dat de vraag geen antwoord heeft.
Alleen als ze geen betekenis heeft.
Peter van Velzen schreef:Ik zeg niet dat uitspraak 1 en 2 beide waar kunnen zijn, ik zeg dat ze beide onwaar kunnen zijn.
Dat is in die geval het zelfde. In de logica word ~P is waar over het algemeen verwoord als P is onwaar. Aangezien in dit geval uitspraak (1) en (2) elkaars tegengestelden zijn betekent dit dat als beide onwaar zijn ze ook beide waar zijn.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman
Peter van Velzen schreef:Ik heb het - denk ik - al vaker gezegd, maar ik wilde het nog eens separaat behandelen.
Wat is het Agnostici standpunt?
Niet zozeer: "Wij weten het niet (100%) zeker" Dat geldt immers voor de meest triviale zaken. maar "Wij KUNNEN het niet zeker weten".
Is dat zo?
Om een valse biffurcatie te vermijden, poneer ik drie mogelijkheden.
Ik waag me ook - voor de verandering - eens aan een defintie.
Definitie: Een god is iemand die alles kan wat een mens kan en nog meer.
De mogelijkheden:
1. De uitspraak "Er bestaat een god" is waar.
2. De uitspraak "Er bestaat geen god" is waar.
3. Bovengenoemde uitspraken zijn geen van beiden waar.
Het lijkt me redelijk om de mogelijkheid dat beiden waar zijn, even te negeren.
Agnosticisme gaat er van uit dat we niet kunnen aantonen dat 1 of 2 waar is.
Laat 3 waar zijn
Dan heeft de Agnosticus dus gelijk. Het probleem is dat vrijwel geen enkele agnosticus dit zou willen beweren. doorgaans overweeg de Agnosticus alleen 1 of 2.
Laat 2 waar zijn.
Hoe zou je dat kunnen bewijzen? Al heb je van 7 miljard iemanden bewezen dat ze mensen zijn en meer niet, dan nog heb je niet bewezen dat zulks voor de volgende iemand ook opgaat. Ondertussen is er een nieuwe generatie geboren (dat bewijs duurt namelijk meer dan een mensenleven). Kortom als 2 waar is dan heeft de Agnosticus gelijk.
Laat 1 waar zijn.
Dan is er dus iemand die alles kan wat een mens kan en nog meer. aangezien een mens uitstekend kan bewijzen dat hij bestaat, kan deze iemand dat dus ook. Als hij dan bovendien de moeite neemt iets te doen wat een mens niet kan (dat zou Randi wel eens een miljoen kunnen kosten, maar daar zal het hem wellicht niet om te doen zijn), dan kunnen wij dus (zeker) weten dat hij bestaat. De agnosticus heeft dus ongelijk.
Ergo ik neem aan dat de meeste Agnostici hun standpunt baseren op de aanname dat 2 waar is.
Het zijn dus eigenlijk atheisten, met een bijzondere houding.
Hallo Peter, jouw uiteenzetting qua agnostisch standpunt gaat m/i helemaal goed, behalve jouw laatste alinea.
Agnostici baseren hun standpunt niet op dat er geen god is, immers ze hebben de overtuiging, dat de waarheid hieromtrent niet gekend kan worden.
Rereformed schreef:De redenering is uiteraard vergezocht en heeft enkel waarde indien je indruk wil maken als filosoof. De filosoof stelt dat het onmogelijk is om uitspraken te doen over 'waar' en 'onwaar' indien er überhaupt geen absolute waarheid tot onze beschikking staat. Een zin kan enkel waar zijn indien zij logischerwijs kan worden herleid tot een zin met waarheidwaarde. Kun je op een gegeven moment een zin niet meer uit iets anders herleiden dan staat die zin daar als een creatie ex nihilo, en heeft die geen waarheidswaarde.
Klopt, leuk om over na te denken maar in het echte leven heb je er niet zoveel aan. Net als het probleem met de dikke man en de trein; er zijn in het echte leven meer opties dan die je worden aangeboden.
Ik ben het met Dikkemick eens dat je in sommige zaken keuzes maakt op basis van aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid.
De zekerheid wordt gedurende je leven steeds groter naarmate je meer meemaakt. Dit geldt echter ook voor de gelovige die 'groeit' in het geloof. Zijn gevoel van zekerheid wordt ook steeds groter, ondanks dat het zich van de waarschijnlijkheid verwijderd. Hoe verklaren we dat?
"Het goede leven is een leven ingegeven door liefde en geleid door kennis.", Bertrand Russell.
Rereformed schreef:
De filosoof stelt dat het onmogelijk is om uitspraken te doen over 'waar' en 'onwaar' indien er überhaupt geen absolute waarheid tot onze beschikking staat. Een zin kan enkel waar zijn indien zij logischerwijs kan worden herleid tot een zin met waarheidwaarde. Kun je op een gegeven moment een zin niet meer uit iets anders herleiden dan staat die zin daar als een creatie ex nihilo, en heeft die geen waarheidswaarde.
Tav het agnosticisme heeft 'de filosoof' het m/i mis: er is een waarheid (tot onze beschikking, we hebben er altijd en overal mee te maken ) , alleen kan deze niet-door de mens- gekend worden (we zullen 'm nooit ontwaren).
MoreTime schreef:
De zekerheid wordt gedurende je leven steeds groter naarmate je meer meemaakt. Dit geldt echter ook voor de gelovige die 'groeit' in het geloof.
Geloofsgroei is niet alleen aan de hand bij godsdienstigen.
Wat dacht je van wetenschappers of atheïsten.
Rereformed schreef:
De filosoof stelt dat het onmogelijk is om uitspraken te doen over 'waar' en 'onwaar' indien er überhaupt geen absolute waarheid tot onze beschikking staat. Een zin kan enkel waar zijn indien zij logischerwijs kan worden herleid tot een zin met waarheidwaarde. Kun je op een gegeven moment een zin niet meer uit iets anders herleiden dan staat die zin daar als een creatie ex nihilo, en heeft die geen waarheidswaarde.
Tav het agnosticisme heeft 'de filosoof' het m/i mis: er is een waarheid (tot onze beschikking, we hebben er altijd en overal mee te maken ) , alleen kan deze niet-door de mens- gekend worden (we zullen 'm nooit ontwaren).
Hoe weet je dat die waarheid er is als je deze nooit kan ontwaren?
"Het goede leven is een leven ingegeven door liefde en geleid door kennis.", Bertrand Russell.
Peter van Velzen schreef:Het is niet een geval van ontbrekende kennis. Er zijn vragen (we weten niet welke) waarop helemaal geen antwoord mogelijk is, omdat de werkelijkheid de zaak nog altijd niet beslist. Het is mogelijk dat er iets is waarvan we niet kunnen zeggen dat het wel een god is, noch dat het niet een god is, omdat het zich op de grens bevindt van wat wij als een god zouden beschouwen.
Maar dat is iets geheel anders dan je bovenstaande bewering dat er een derde optie zou zijn. Die is er niet wanneer je een optie hebt tussen het wel of niet bestaan van een God die je op allerlei manieren omschreven is, zoals de God van de bijbel.
Ik zou me er geen zorgen over maken. Een dergelijk grensgeval is voor ons niet interessant.
Precies, het woordje God gebruiken terwijl je niet weet waar je het over hebt is volstrekt zinloos.
Toch wel. Ongeacht wat iemand met het woord god bedoelt, het is altijd iets dan vrijwel zeker niet bestaat Je kunt dus prima zeggen: Er is - waarschijnlijk - geen god. Maar dat is slechts zinvol zolang er anderen zijn, die dat niet beseffen.
Je kunt dus prima zeggen: Er is - waarschijnlijk - geen god. Maar dat is slechts zinvol zolang er anderen zijn, die dat niet beseffen.