De sharia komt eraan, merci Donner.

[sjun]

Welk toeschrijvingscircus? Waar?

Heb je mogelijk je orginele berichtje weggehaald? Geeft niet, uit de link blijkt precies wat ik bedoelde.

Zou sjun werkelijk denken, dat als hij een stelling maar vaak genoegd herhaalt, die stelling wordt geaccepteerd?

Sjun denkt niet wat jij hem tracht toe te schrijven. Hij denkt dat belichting de zaak verheldert. Wat denk jij daarvan FW?

[FW]

Welk toeschrijvingscircus? Waar?

Heb je mogelijk je orginele berichtje weggehaald? Geeft niet, uit de link blijkt precies wat ik bedoelde.

Nee, vind ik een rare en nare suggestie.

Zou sjun werkelijk denken, dat als hij een stelling maar vaak genoegd herhaalt, die stelling wordt geaccepteerd?

Sjun denkt niet wat jij hem tracht toe te schrijven. Hij denkt dat belichting de zaak verheldert. Wat denk jij daarvan FW?

Tot vervelens toe zeg jij dat Donner van alles is toegeschreven. Bijvoorbeeld door Leon de Winter.

Laat dat nou maar eens zien met een citaat. Dat is belichting, niet herhaling van "toeschrijvingscircus".

[balou]

Bedankt lux voor deze leerzame verwijzingen.
Vooral de link naar http://www.flwi.ugent.be/cie/bogaert/index.htm


Het zal wel enige tijd kosten voordat ik alles doorgenomen heb
(maar dan weet je ook wat)

[sjun]

Tot vervelens toe zeg jij dat Donner van alles is toegeschreven. Bijvoorbeeld door Leon de Winter.

En niet te vergeten door FW:
citaten FW:
En we weten allemaal wat Donner voor ogen staat. Het moet linksom of rechtsom, maar die mensen die niet in mijn god geloven, wil ik kunnen aanpakken.

Om te beginnen die Madonna. En die Kopspijkers ook, trouwens. En Mohammed Bouyeri moet alsnog beloond worden. Want die Van Gogh overtrad de wet van mijn opa.

We hebben het nu over de sharia die voor Donner geen probleem is.

Waar Donner het over heeft is een systeem dat vrouwen verkracht, homo's wil vermoorden, de seculieren waar Donner zo de pest aan heeft vermoordt...
Ik vermoed dat je je iets beter moet gaan inlezen in de interpretatieve factor die een duiding als 'de sharia' al diskwalificeert. Deze interpretatieve wetsregels kunnen namelijk overal anders worden uitgelegd. Niet het systeem wenst mensen te vermoorden maar degenen die een wat achtergebleven tribale cultuur praktiseren. Ik vrees echter dat het deze draad te buiten gaat om daar over uit te wijden.

Donner vindt de show van Madonna niet perfect. Wat hij liever ziet: een echte kruisiging van Madonna.

en dan dit nog... een dieptepuntje van sentimentaliserende toeschrijving.

Citaat Donner:
Ik wil er geen enkel misverstand over laten bestaan dat ik een eventuele invoering van de sharia volstrekt verwerpelijk acht en in strijd met alle fundamentele waarden en normen die wij in Nederland kennen. Het behoeft geen betoog dat ik als Minister van Justitie een invoering van een dergelijk stelsel, dat geheel zou indruisen tegen onze rechtsorde, te allen tijde zal bestrijden. Daarbij wijs ik erop dat het in het kader van zijn verantwoordelijkheid voor het handhaven van de rechtsorde juist de opdracht van de Minister van Justitie is om binnen de grenzen van het constitutionele bestel terrorisme en radicalisering tegen te gaan. Ik wil tevens duidelijk maken dat mijn uitspraken in dit kader een louter theoretische gedachteoefening betroffen. Ik betreur het in hoge mate indien daarover enig misverstand mocht zijn ontstaan.


citaten Leon de Winter:
Piet Hein is hier gevaarlijk en dus oliedom, en ik ben bang dat hij dat niet zelf beseft.
terwijl Piet Hein slechts wordt misverstaan door een zichzelf oh zo slim achtende de Winter...

Als tweederde van alle Nederlanders morgen besluit dat alle mensen met rood haar moeten worden verdreven, en zij die niet vertrekken moeten worden gedood, vindt u dan ook dat die mogelijkheid moet kunnen bestaan aangezien zo'n besluit democratisch wordt genomen?'
Deze tegenvraag toont aan hoe onzinnig Donners radicale en blind-mechanische standpunt is.
Neen Leon. Deze vergezochte hypothetische en onbeantwoorde vraag op zo'n manier presenteren duidt op demagogie of zo je wilt demonisering van de heer Donner.

Laat dat nou maar eens zien met een citaat. Dat is belichting, niet herhaling van "toeschrijvingscircus".

Wellicht dat je we vanuit de bovenstaande voorbeelden tot gedeeld begrip omtrent de term toeschrijvingscircus kunnen komen?

[FW]

Tot vervelens toe zeg jij dat Donner van alles is toegeschreven. Bijvoorbeeld door Leon de Winter.

En niet te vergeten door FW:
citaten FW:
En we weten allemaal wat Donner voor ogen staat. Het moet linksom of rechtsom, maar die mensen die niet in mijn god geloven, wil ik kunnen aanpakken.

Om te beginnen die Madonna. En die Kopspijkers ook, trouwens. En Mohammed Bouyeri moet alsnog beloond worden. Want die Van Gogh overtrad de wet van mijn opa.

Donner vindt de show van Madonna niet perfect. Wat hij liever ziet: een echte kruisiging van Madonna.

Ja, Donner hééft gezegd dat hij Madonne zou willen kunnen aanpakken. Donner hééft, als Minister van Justitie (wat een klucht), geklaagd over de satire van o.a. het televisieprogramma Kopspijkers. En de reactie van Donner op de moord op Theo van Gogh? Aankondigen dat hij het artikel tegen smadelijke godslastering weer wil reactiveren. Schandelijk.

We hebben het nu over de sharia die voor Donner geen probleem is.

Waar Donner het over heeft is een systeem dat vrouwen verkracht, homo's wil vermoorden, de seculieren waar Donner zo de pest aan heeft vermoordt...
Ik vermoed dat je je iets beter moet gaan inlezen in de interpretatieve factor die een duiding als 'de sharia' al diskwalificeert. Deze interpretatieve wetsregels kunnen namelijk overal anders worden uitgelegd. Niet het systeem wenst mensen te vermoorden maar degenen die een wat achtergebleven tribale cultuur praktiseren. Ik vrees echter dat het deze draad te buiten gaat om daar over uit te wijden.

Wat een arrogantie. "Ik vermoed dat je je iets beter moet gaan inlezen".
Ik weet toevallig vrij veel de sharia en interpretaties daarvan. Ik weet toevallig vrij veel over wat de consequenties zijn in uiteenlopende landen als bijvoorbeeld S.-A. en Iran. Daarom maak ik me ook kwaad dat Donner niet voor die sharia wil gaan liggen.

en dan dit nog... een dieptepuntje van sentimentaliserende toeschrijving.

Citaat Donner:
Ik wil er geen enkel misverstand over laten bestaan dat ik een eventuele invoering van de sharia volstrekt verwerpelijk acht en in strijd met alle fundamentele waarden en normen die wij in Nederland kennen. Het behoeft geen betoog dat ik als Minister van Justitie een invoering van een dergelijk stelsel, dat geheel zou indruisen tegen onze rechtsorde, te allen tijde zal bestrijden. Daarbij wijs ik erop dat het in het kader van zijn verantwoordelijkheid voor het handhaven van de rechtsorde juist de opdracht van de Minister van Justitie is om binnen de grenzen van het constitutionele bestel terrorisme en radicalisering tegen te gaan. Ik wil tevens duidelijk maken dat mijn uitspraken in dit kader een louter theoretische gedachteoefening betroffen. Ik betreur het in hoge mate indien daarover enig misverstand mocht zijn ontstaan.

Het hele punt is, dat wat mij betreft Donner ook na deze woorden niet ver genoeg gaat en niets van zijn eerdere woorden intrekt. Donner beschouwt democratie klaarblijkelijk louter als rode potloden tellen. Ik vind dat politieke partijen die de sharia in willen voeren verboden moeten worden. Het gaat om belangenafweging. Ik kan me volledig vinden in het citaat van Karl Popper in het artikel van Leon de Winter.

"We should therefore claim, in the name of tolerance, the right not to tolerate the intolerant. We should claim that any movement preaching intolerance places itself outside the law, and we should consider incitement to intolerance and persecution as criminal, in the same way as we should consider incitement to murder, or to kidnapping, or to the revival of the slave trade, as criminal."

Donner is een eng-formeel denkende jurist. De vergelijking met het beruchte en huiveringwekkende 'Toetsingsarrest' van de Hoge Raad uit 1942 is niet ver weg. Daarin ontzegde de Hoge Raad zich de bevoegdheid om de verordeningen van de Duitse bezetter te toetsen op hun rechtmatigheid of morele waarde, en besloot de decreten van de bezetter te aanvaarden als wetten in formele zin.

citaten Leon de Winter:
Piet Hein is hier gevaarlijk en dus oliedom, en ik ben bang dat hij dat niet zelf beseft.
terwijl Piet Hein slechts wordt misverstaan door een zichzelf oh zo slim achtende de Winter...

Alwéér! Je roept wel dat Leon de Winter Donner verkeert verstaat, maar toon dat nu eens aan met een citaat!

Als tweederde van alle Nederlanders morgen besluit dat alle mensen met rood haar moeten worden verdreven, en zij die niet vertrekken moeten worden gedood, vindt u dan ook dat die mogelijkheid moet kunnen bestaan aangezien zo'n besluit democratisch wordt genomen?'
Deze tegenvraag toont aan hoe onzinnig Donners radicale en blind-mechanische standpunt is.
Neen Leon. Deze vergezochte hypothetische en onbeantwoorde vraag op zo'n manier presenteren duidt op demagogie of zo je wilt demonisering van de heer Donner.

Leon de Winter heeft volstrekt gelijk. Als tweederde van de kiezers voor fascisme dreigen te gaan kiezen, moet naar wegen worden gezocht om dat te voorkomen. Niks mis mee.

[HarrieMe]

Als er echt een 2/3 meerderheid aan mohamedanen is die de politieke macht hebben overgenomen en deze er voor staan de sharie in te voeren, wie gaat dat dan tegenhouden?

Mischien zal er tijdelijk een politiek systeem a la Oezbekistan of Turkye standhouden maar of dat zo geweldig is?

We zijn loochenaars en bespotters, veel succes met de dialoog.

Geknipte versie van Ach ach sorry Achnaton, maar hij (zij) haalt iets aan waar nauwelijks over gesproken is.
Bij de toelating van Turkije tot de EU, werd de regering van dit land steeds (sinds 1963) aangevallen door de hele EU, omdat er niet voldoende gedaan werd aan de mensenrechten. Niet de wet van Turkije liet dat toe, maar de ingesleten gewoonten vanuit de islaam. Heeft Donner zoveel kennis van de EU, dat hij dit of niet weet, of al weer vergeten is? Wil hij een geloofsrichting in Nederland toestaan, die in Turkije niet meer volgens zijn eigen sharia in de praktijk mag brengen?
Overigens, zijn er nog maar een paar formele punten, waarom Turkije nog niet wordt toegelaten, en daar hoort het punt mensenrechten niet meer bij.

[sjun]

Beste FW,

Je gaat maar door over 'de Sharia' terwijl er in verschillende landen verschillende sharia's bestaan in verband met verschillende lokale interpretaties. Ergo ik concludeer naar mijn idee terecht dat er iets mist aan je kennis van het onderwerp.

Inzake Donner ga je eveneens mee op een golf van sentimentalisering. Je gaat ten eerste volledig voorbij aan het feit dat niet elke Nederlandse Moslim zich een sharia wenst zoals deze vormgegeven wordt in bijvoorbeeld Iran. Ten tweede ga je volledig voorbij aan de context van het interview. Ten derde ga je nog steeds voorbij aan de beantwoording van de kamervragen van Donner zelf.

Ik vermoed dat wij voortdurend op verschillende frequenties blijven communiceren. Gelukkig kan wederzijdse verlichting plaats blijven vinden op een plek waar vrijheid van meningsuiting als groot goed beschouwd wordt.

[FW]

Beste FW,

Je gaat maar door over 'de Sharia' terwijl er in verschillende landen verschillende sharia's bestaan in verband met verschillende lokale interpretaties. Ergo ik concludeer naar mijn idee terecht dat er iets mist aan je kennis van het onderwerp.

Foute conclusie.

Inzake Donner ga je eveneens mee op een golf van sentimentalisering. Je gaat ten eerste volledig voorbij aan het feit dat niet elke Nederlandse Moslim zich een sharia wenst zoals deze vormgegeven wordt in bijvoorbeeld Iran.

Is helemaal niet aan de orde geweest. 't Ging over de opvattingen van Donner.

Ten tweede ga je volledig voorbij aan de context van het interview.

Ik ben een van de weinigen die ruimschoots uit het interview heeft geciteerd, en ook Donners malle bewondering voor Aboe Jahjah heeft besproken. Ik ben er zelfs (met forse tegenzin, dat wel) het gedegradeerde blad Vrij Nederland voor wezen kopen.

Ten derde ga je nog steeds voorbij aan de beantwoording van de kamervragen van Donner zelf.

Nee, dat doe ik niet. Fijn om te weten dat Donner "de sharia" verwerpelijk vindt (ga je hem nu ook schrijven dat hij zich eerst in moet lezen?), maar hij vindt de sharia klaarblijkelijk niet verwerpelijk genoeg, gezien zijn uitspraken - die hij weigert in te slikken. Zoals gezegd: ik sluit me aan bij Karl Popper. Intolerant tegenover de ultieme intolerantie.

[collegavanerik]

Beste FW,

Je gaat maar door over 'de Sharia' terwijl er in verschillende landen verschillende sharia's bestaan in verband met verschillende lokale interpretaties. Ergo ik concludeer naar mijn idee terecht dat er iets mist aan je kennis van het onderwerp.

Inzake Donner ga je eveneens mee op een golf van sentimentalisering. Je gaat ten eerste volledig voorbij aan het feit dat niet elke Nederlandse Moslim zich een sharia wenst zoals deze vormgegeven wordt in bijvoorbeeld Iran. Ten tweede ga je volledig voorbij aan de context van het interview. Ten derde ga je nog steeds voorbij aan de beantwoording van de kamervragen van Donner zelf.

Ik vermoed dat wij voortdurend op verschillende frequenties blijven communiceren. Gelukkig kan wederzijdse verlichting plaats blijven vinden op een plek waar vrijheid van meningsuiting als groot goed beschouwd wordt.

Twee universele shariawetten:
doodstraf door steniging bij overspel
zonen erven 2 keer zoveel als dochters

[Gerard]

Gisteren stelde Maxime Verhagen in het programma Pauw en Witteman dat het mogelijk zou moeten zijn om een partij met verkeerde doelstellingen te verbieden, zoals bijvoorbeeld de pedopartij of extreme moslimpartijen. Donner echter was het hier niet mee eens. Donner vindt dat dit dus in een democratie gewoon moet kunnen.

Is dat nu echt de doelstelling van een democratie? Zonder enige bescherming tegen excessen? En wat is dan het alternatief?

Het lijkt erop dat een democratie dus alleen dan een goede staatsvorm is, indien er geen groeperingen in opkomst zijn met kwalijke bedoelingen, en de grootste groep van de kiezers niet bestaat uit groeperingen die deze kwade bedoelingen steunen. Uiteindelijk kan een democratie dus tegen je gaan werken. En je hebt dan geen mogelijkheid in handen om dit tegen te houden, anders dan een burgeroorlog.

Groet,

Kitty

Zie ook

http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... c&start=10
en
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... c&start=15

[Jessy]

Jammer alleen Jessy dat dat regeren niet altijd door wijze mensen wordt gedaan.

Groet,

Kitty

De maatschappij wordt bepaalt door de middenmoot.
Zo ook de bestuurders.

400 jaar geleden zij Jan Amos Comenius.
HIj die over zichzelf kan regeren alleen, is pas in staat om over anderen te regeren.

[Jessy]

Vervolgens bevraagt de Winter niet op wat deze bedoeld heeft en gaat hij uit van diens eigen verkeerde verstaan om vervolgens de ander op zijn eigen foute interpretatie af te serveren. Doorgaans link ik degrelijke praktijken aan Zembla-journaille maar als Leon de WInter daar ook al mee gaat beginnen wordt het toch echt tijd voor een maatschappelijke bezinning om oppervlakkige sentimentalisering van de politiek tijdig tegen te kunnen gaan.

Mee eens en ook wat je over de winter zegt.

Maar ja sensatie voert bij veel mensen de boventoon.

Hoe dikwijls worden niet veronderstellingen van bedoelingen welke men zelf meent te moeten trekken uit woorden van anderen, voor de waar aangenomen?

[Carla]

...
Hoe dikwijls worden niet veronderstellingen van bedoelingen welke men zelf meent te moeten trekken uit woorden van anderen, voor waar aangenomen?

[Devious]

Het gaat er niet om dat shari'a niet in alle landen even barbaars is. Het gaat erom wat de shari'a volgens de Koran allemaal kan inhouden.
Enkele voorbeelden:

'Sura 5:38. En snijdt de dief en de dievegge de hand af, als straf voor wat zij misdeden, een voorbeeldige straf van Allah. Allah is Almachtig, Alwijs.

Sura 178. O gij die gelooft, vergelding inzake doodslag is u voorgeschreven: de vrije man tegen de vrije man, de slaaf tegen de slaaf en de vrouw tegen de vrouw. Maar, indien iemand kwijtschelding is verleend door zijn broeder, dan moet de eis billijk zijn, en betaling moet hem worden gedaan met goedheid. Dit is verzachting en barmhartigheid van uw Heer. Wie daarna overtreedt, hem wacht een pijnlijke straf.

Sura 24:2. Geselt iedere echtbreekster en echtbreker met honderd slagen. En laat medelijden met hen u van de gehoorzaamheid aan Allah niet afhouden indien gij in Allah en de Laatste Dag gelooft. En laat een groep gelovigen getuige zijn van hun bestraffing.

Sura 4:15. En voor degenen uwer vrouwen, die zich aan ontucht schuldig maken, roept vier uwer als getuigen tegen haar en als zij getuigen, sluit haar dan in de huizen op, totdat de dood haar achterhaalt, of totdat Allah haar een weg opent.

Sura 2:194. Er is (een wet van) vergelding voor alle heilige dingen. Wie daarom agressief tegen u handelt, vergeldt hem naarmate hij tegen u heeft gedaan.

Sura 9:29. Bestrijdt diegenen onder de mensen van het Boek, die in Allah noch in de laatste Dag geloven, noch voor onwettig houden wat Allah en Zijn boodschapper voor onwettig hebben verklaard, noch de ware godsdienst belijden totdat zij de belasting met eigen hand betalen, terwijl zij onderdanig zijn

Als Donner zegt: ‘Radicale moslims moeten hun eigen vertegenwoordiging kunnen krijgen in het politieke bestel. Anders dreigt een gewelddadige confrontatie buiten de regels van het democratische bestel om', en als hij zegt: Als tweederde van alle Nederlanders morgen de shari’a zou willen invoeren, dan moet die mogelijkheid bestaan', dan betekent dit dat hij vind dat de mogelijkheid moet bestaan dat een fascistisch bewind de macht overneemt in Nederland, ongeacht of het verwerpelijk en barbaars is. Hij zegt dat letterlijk, althans, ik kan er niets anders van maken.

Dat Donner de shari'a een verwerpelijk systeem vind, is geweldig, maar omdat hij vind dat de mogelijkheid moet bestaan dat dit volstrekt verwerpelijke en barbaarse systeem in ons land wordt ingevoerd, is hij in mijn ogen een struisvogel die zijn kop in het zand steekt. Als Donner onmiddelijk had gezegd: 'ik heb ontdekt dat volgens ons huidige politieke systeem, de Shari'a kan worden ingevoerd als tweederde van Nederland er voor is, daar moeten we een stokje voor steken', dan had hij mijn respect teruggewonnen; respect dat hij heeft verloren toen hij godslastering weer strafbaar wilde stellen.

Shari'a?? Niks shari'a! Mag er nergens op de wereld een plek zijn waar ongelovigen met rust worden gelaten? Moet heel Europa in Eurabië veranderen? Mag ik niet bezorgd zijn om de toekomst van het land waarin ik mijn kinderen wil zien opgroeien?

Ja, ik ben natuurlijk een vreselijke islamofobe demagoog omdat ik dit zeg. Eigenlijk moet ik zeggen: 'ja, de shari'a valt best mee', 'ja, de Koran is prachtig, vooral sura 5:38 vind ik zo leuk', 'ja, weg met ons, wij decadente westerlingen deugen niet', etc, etc, etc. Ik weiger dat, want de Shari'a valt niet mee, en nee, de Koran is niet prachtig, vooral sura 5:38 is volkomen verwerpelijk en barbaars, en nee, niet weg met ons, vooral dat niet!!!!

Ik wil gewoon geen shari'a in Nederland! (en ik hoop velen met mij)

Een vriendelijke groet.

[Devious]

Twee universele shariawetten:
doodstraf door steniging bij overspel
zonen erven 2 keer zoveel als dochters

In de Koran staat nergens een tekst over steniging. Volgens de Koran dienen overspeligen gegeseld te worden met 100 zweepslagen. Volstrekt verwerpelijk en barbaars natuurlijk, maar geen steniging. Wat niet wil zeggen dat het niet gebeurd.
Het stenigen is gebaseerd op enkele hadith's, ik weet zo snel niet welke, maar mildere shari'a aanhangers kunnen het stenigen wel gemakkelijk voorkomen, door zich op de Koran te beroepen.

Maar hoe het ook moge zijn; zoiets willen we hier niet lijkt me.

Grtz..